神奇的把脉----十六位资深中医教授诊断结果对比 -minbin(光辉岁月) @华人论坛:枫下论坛 The Rolia Forum of

工作学习 / 科技杂谈 / 神奇的把脉----十六位资深中医教授诊断结果对比 -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 {830} (#10781332@0) +2
评价中医临床医生四诊信息判读及诊断的一致性。

方法：邀请医院资深临床内科专家，对患者四诊信息进行判读，并给出辨证诊断结果；运用本课题组制作的心系问诊量表采集的心系病例资料，随机抽取25份病例，邀请两位中医学专家分别对其进行辨证诊断；随机抽取病例15份，邀请3位中医学临床医生进行证素辨证诊断，采用Kappa值统计检验，对其进行一致性评价。结果：不同医生，同一患者的现场诊断一致性评价结果：判断舌质淡红的专家有9位，一致性56%；脉象信息判读的一致性中脉沉9位，一致性56.2%；诊断虚证的一致性为89%；同一份病例量表，同一医生先后两次诊断的一致性结果：心气虚证Kap一致性系数为0.69，心阳虚证为0.80，痰浊证为0.78；不同医生诊断一致性结果：心气虚证Kap一致性系数为0.63，心阳虚证为0.72，心阴虚证为0.48。

结论：中医临床医生对四诊信息判读及诊断均存在差异性，说明中医临床医生间四诊信息判读及诊断的一致性较差。

关键词：中医学四诊信息判读诊断一致性
https://wenku.baidu.com/view/20468e08ed630b1c59eeb5d6.html

注：这个是回复sailor大佬的问题：”I was asking about your claim about "找了几个有名的中医给同一个病人把脉，结果有虚有实，有上火有下泄". 希望保留在这里供批判。。。 -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781339@0)

Thanks! -sailor(Ocean & Mountain); 2017-5-5 (#10781353@0)
LOL -hotmoon(梵高的耳朵); 2017-5-5 (#10781363@0)

资深中医教授。。。。质疑他们的titles. -hotmoon(梵高的耳朵); 2017-5-5 (#10781368@0)

做到教授了还不资深？ -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781402@0)

他们不够古老lol -hotmoon(梵高的耳朵); 2017-5-5 (#10781424@0)

人不是机器，肯定会有不同。我读了，不同医生，基本上大方向是一致的。没看到你说的“有虚有实, 有上火有下泄”。 -sailor(Ocean & Mountain); 2017-5-5 (#10781372@0)

我不懂这个数据程度如何，但是感觉相差很远吧？有虚有实是以前看新闻说的，不是这篇论文中的。现在一下子也找不到了。以后找到了在说吧。：） -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781401@0)

That's because you don't understand TCM. There are different aspects, they have different "weights". -sailor(Ocean & Mountain); 2017-5-5 (#10781806@0)

看面色：红黄隐隐2 位；面色淡白2位；面色萎黄5 位；面色黄2 位，淡黄3 位，白光白1 位，青黄1 位，少泽11 位，无泽3 位。这个病人的脸到底是啥色啊？ -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781413@0) +1

花猫? -firetrain(火车头); 2017-5-5 (#10781557@0) +3

LOL。各种脸色都有了。火车头教友好像也不信中医的吧？看来信仰也是不兼容的啊。 -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781564@0)

我只是不信有那么多好中医扎堆让你测试。望闻问切嘛，当然是各有所长。尤其是病象不明的，还更多依靠切脉以外的方法模糊建模。这个将来要和深度机器学习结合才能出效果，阿法狗的研究团队就是中医学者组成。 -firetrain(火车头); 2017-5-5 (#10781615@0)

你又满嘴跑火车了。阿法狗好歹是google的团队吧，难道google找不到计算机博士硕士了，跑到中医骗子那里去找人？ -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781690@0) +1

李飞飞从小就向往真理，她认为全世界充斥着西方的方法论和哲学思想，但真理是什么呢，于是想往更宽广的场域扩展，她认为了解中医和藏医就是了解中国文化的机会，她说西藏那些年，确实也改变了她的人生。 -firetrain(火车头); 2017-5-6 {2} (#10781848@0)
　
http://www.66.ca/portal.php?mod=view&aid=108139

中医跟信仰有个相似的地方，先得信。。信中医的跟批中医的尿不到一壶，就跟那信上帝的跟不信上帝的一样一样的。。信周易八卦的基本信中医。。 -chadan(_); 2017-5-5 (#10781630@0) +1

作为广东人，我信中医，但不信八卦周易。中医能治病，比如广东凉茶，源吉林凉茶，王老吉凉茶，都很有效。但周易八卦算命不准，所以不信。 -jedi_xie(Jedi); 2017-5-5 (#10781650@0)

八卦周易是理论基础，凉茶是最基本应用。。用双盲来检测中医也是不对的，双盲是西医的检测手段，就好比拳击规则用在相扑手身上。。中医式衰是趋势，我觉得原因是新的科技没法用。。就像幻网友说的，你咋测气啊。。 -chadan(_); 2017-5-5 (#10781666@0)

凉茶要少喝，对肾脏很不好。怕上火，你就不怕肾衰竭？ -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781705@0)

这还用说，中医里面都说了，是药三分毒。没事喝凉茶干嘛? 没事我不会喝凉茶，也不会吃泰诺止咳剂。 -jedi_xie(Jedi); 2017-5-6 (#10782483@0) +1

把周易八卦当成中医理论基础是不对的，两者之间差太远了。阴阳跟凉茶的关系，就像用大爆炸理论来解释有机生命的起源一样。谁都知道big bang之后有很多基本粒子，但能用量子力学解释单细胞生物的形成，得写多长的推算？ -jedi_xie(Jedi); 2017-5-6 (#10782489@0)

Simply from a linguistic perspective, such descriptions are still in line with each other generally. -sailor(Ocean & Mountain); 2017-5-5 (#10781812@0)

这个根仍钢崩儿没多大区别啊 -fallingfromsky(时宇空); 2017-5-5 (#10781416@0)
中医已有数千年的历史，其中肯定有所谓的验方。但是就如中国很久之前就能造出神奇的青铜剑一样，属于瞎猫踫上死耗子，不能就说冶金水平很系统很科学了。 -faucet(源远流长); 2017-5-5 {66} (#10781419@0) +7
中医体系和理论如果不能向现代科学靠拢，就会同中国武术一样，死路一条

中国的科技全部是西来的，青铜，铁器技术，雕塑。宋朝以后和西方的联系被切断，就开始意淫了，没有任何科技进步。 -hunhunhunhun(不知道); 2017-5-5 (#10781509@0) +2

这个不至于吧。不过汉文明不重视量化，所以发展缺乏后劲，这是致命的 -poptest(▰˘◡˘▰); 2017-5-5 (#10781511@0)

不是量化的问题。是理论体系的问题，在归纳和综合时走上了斜路。 -faucet(源远流长); 2017-5-5 (#10781768@0)

呵呵，第一次听说这么“高明”理论。当然按科学说法，中国人也是西方来的，最早的人类来源于中国西面的非洲。中文当然也是西方来的，最早的象形文字产生于埃及。哈哈哈。。。 -jedi_xie(Jedi); 2017-5-5 (#10781578@0) +2

奇就奇在没有任何可以重复验证的方子。中国人对医学的贡献是个大零蛋。 -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781584@0) +1

哇哦:) -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 (#10782389@0) +1

同学，没有金刚钻，先别急着揽瓷器活儿。你的见识远远不够如此评论它。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-5 (#10781464@0) +5

我有金刚钻，就是科学方法。何况中医也不是啥瓷器活。古老的巫术罢了。 -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781561@0) +4

LOL。拯救地球的来了：）科学是跟在自然之后的东东，或者说盲人摸象的那一摸。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-5 (#10781567@0) +4

盲人:人；摸：科学; 象：自然。所以，科学就是那个“摸”，而不是自然本身。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-5 (#10781574@0) +2
盲人摸象没有错，错在没有继续摸下去。如果不是摸一下后就辩论，象的模样早就搞清楚了。 -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781580@0) +1

回到你的“我有金刚钻，就是科学方法”。试问：如果科学家连人体的“气”都不知道是什么？怎么存在？如何检测它？ -rejade(幻想战姬); 2017-5-5 {54} (#10781586@0) +3
科学家的科学方法是：检测：电流，温度。。。。你可以查。

为什么不检测气??? 因为你们不知道气也不了解气, 所以你们以你们已知的检测项目和方法来判断气的存在, 而这些检测项目和方法根本就不是测气，你们的数据能否定气的存在吗？傻子都会说：不能。可你们愣是否定了。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-5 (#10781603@0) +2
你的隐含前提是“气”是存在的， -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 {248} (#10781699@0) +1
只是科学家检测不到他。如果你的隐含前提是错的呢？科学只是重视可以观察和检验的世界，对各种虚无假设不感兴趣。所以科学可以发展进步，而你的“气”永远只能活在虚幻的气功师们身上。打起仗来，科学武装八国联军，气功就是义和团的法宝了。谁胜谁负不是很清楚了吗？

1.不是隐含。我的明确的前提是气是存在的。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 (#10782369@0)
2，验证A，就得检测A, 而不是BCD. 验证气，就得检测气，而不是检测别的，不然不算数。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 (#10782370@0)
3.检测不到它，不等于它不存在。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 (#10782372@0)
4. 对你的“科学只是重视可以观察和检验的世界，对各种虚无假设不感兴趣”： -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 {468} (#10782374@0)
i, 盲人没有摸到象，能代表象不存在？。。。你没检测到气，就代表气不存在？
以时间轴举一例：将“气” 换做“电”。在没有发现证实“电”的时候，当年的“电”的处境与现在的“气”何等相似。。。举一反三哟。
所以：科学不止只重视可以观察和检验的世界“。

ii， “虚无假设”：其本身也是一个结果，你是怎么验证的？同理，你的“气不存在”的结果是怎么验证的？
以空间轴举一例：遥远的星河有一颗星，你看不见检测不着，你能说它不存在吗。。。触类旁通哟
所以，科学对”虚无假设“也很感兴趣。
最后：中医的“气”，比起当年的“电”和遥远的“星”，证据手段方法要多得多，明确的多。只是你还不够知道。科学，理论就像文人写出的故事。。。只是还没有人写这个故事而已。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 (#10782375@0)

狭义的“科学”很局限很人为, 是以局限的方法judge自然. 广义的‘科学"是指人的认知和实践与自然的规律相match, 或者说，任何人，他的认知若是与自然的规律相match，他所掌握的的东西就是科学...你的“科学方法”是前一种。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-5 (#10781664@0) +2

道理简单，说的有点绕，码字有待提高，但我是高兴的，因为有人懂了。。。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-5 (#10781688@0)
你要把科学的概念扩大是你的事，可惜的是只能自娱自乐。比如我把博士定义为所有的人，人人都是博士，有意思吗？ -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781703@0) +1

不是“ 概念扩大”，是大白话。。。在我眼里科学就是这样。还有我的世界观和方法论，还有浅浅的道理，无意深说。 -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 (#10782376@0)
刚看见你说的：中国人对医学的贡献是个大零蛋。 -minbin(光辉岁月)(#10781584@0)。哇哦:) 间接看见了你的世界观. -rejade(幻想战姬); 2017-5-6 (#10782384@0)

她哪里有世界观呢，脑子都洗刷刷了 -daydate(daytona); 2017-5-6 (#10783030@0)

+1 -daydate(daytona); 2017-5-5 (#10781596@0)

中医跟道家关系很铁，我觉得是原始医学统计，不能用某一件案例来衡量。。 -chadan(_); 2017-5-5 (#10781565@0) +1
误差有范围，搞统计学的样本取的可信度多少啊 -oldstone(stone); 2017-5-5 (#10781601@0)

我也觉得样本要取大一点，更有说服力。不过这事外人做吃力不讨好，中医们大概也不会自砸招牌，做这种事的。不然到时候看“脸色”一项，几百种各种颜色和其组合都出来了，笑话就大啰。 -minbin(光辉岁月); 2017-5-5 (#10781718@0) +1

你自己说法就是笑话，就是西医同一个一个班毕业同样实现，同样病例升华后的理论实践水平还有高低，你简直就是用标准尺量无限大，无知当无谓，你以为医学生和你们程序猿一样，如果这样，以后机器人看病手术，你敢用吗 -oldstone(stone); 2017-5-6 (#10781854@0) +3

这个坛子之所以砸中医，主要id大部分都是IT，思维格式化，和机器人差不多了，搞医的懒得搭理你们，等你们自己家人有些西医无法解决病痛因为愚昧而拒绝中医是你们自己承受，又痛不到别人，可是中医科学谁见衰败了，吵杂质疑不过螳臂当车 -oldstone(stone); 2017-5-6 (#10781855@0) +3

差不多，一个小伙伴的ai系统现在进入临床应用阶段鸟。中医这种跳大神的糟粕，我是不会信的 -poptest(▰˘◡˘▰); 2017-5-6 (#10781875@0) +2

你知道李飞飞吗？你的小伙伴怎么说？ -firetrain(火车头); 2017-5-6 (#10782068@0)
瞎说，AI系统临床应用不就是重复中医发展道路么，你还说你不信中医。中医发展过程就是经验累积过程。 -jedi_xie(Jedi); 2017-5-6 (#10782636@0) +1

不是，跟跳大神最本质的区别，就是可重复性。回到原点：不做双盲测试，就是刷流氓 -poptest(▰˘◡˘▰); 2017-5-7 (#10784551@0)

站这，他们就是narrow minded,格式化的机器人lol -hotmoon(梵高的耳朵); 2017-5-6 (#10782075@0) +1

可重复，不谈这个，就是胡扯 -poptest(▰˘◡˘▰); 2017-5-7 (#10784553@0)

西医靠技术，比较直观。中医靠经验。两者都有悠久的历史，可谓都是历史的结晶。无论技术和经验，都需要推理，推理就是主观的东西，就容易出现判断不一致。相对来说，西医的情况会好一点。 -peterfl(Pl); 2017-5-6 (#10781940@0)

和稀泥 -faucet(源远流长); 2017-5-6 (#10781959@0)

否定中医也就是否定中华文化，只有居心叵测的想干。看看上面说中医治好关节痛的病，又能如何解释 -peterfl(Pl); 2017-5-6 (#10781978@0)

中医不等同于中华文化。中医有原始的辨证思维，但无法从现代科学中吸收进一步的营养。中医中五行，中药里的君臣佐使，太粗略主观。而且中华文化自身也需要有去伪存真的提练，这是从中国近代史得出的结论。 -faucet(源远流长); 2017-5-6 (#10782001@0)

中医是中华文化的组成部分。如果哪天韩国把中医注册成它的了，就是否定中医是中华文化的组成部分。现在中西融合越来越高，针灸是被保险covered。中医也越来越多的使用大量的仪器设备进行诊断。 -peterfl(Pl); 2017-5-6 (#10782009@0)

我指出中医的问题所在，是出于good faith.同喷子不同。我希望中医的阳虚，气虚，阴虑有确定的检测方式，而不是感觉。中药验方究竟是何种成分，何种机理起作用。需要改变就改变，需要纠错就纠错。 -faucet(源远流长); 2017-5-6 (#10782305@0)

确实需要准确定量。现在中医院提供煮中药（老方法）和冲剂两种选择 -peterfl(Pl); 2017-5-6 (#10782444@0)

其实我一直以为中医的理论基础可能是对的，但是它很难被真正掌握并且极难传承。我们都知道中药材基本产自中国和周边地区。现在全球化了。请问这么多中医，谁有能力将这些新的动植物入药？ -ttf(路过); 2017-5-7 (#10784539@0) +1

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神奇的把脉----十六位资深中医教授诊断结果对比

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