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看这里：

the_dumb_one(悔不该)
Admitting the scale of the West’s involvement helps sharpen our focus. It is also honest
Full Story:
https://www.independent.co.uk/voices/ukraine-zelensky-dc-visit-biden-war-b2249618.html
(#15562549@0)
Last Updated: 2023-7-21
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下茶话 / 和平之路 / 俄乌战争如果以和谈告终，对战区的百姓也许是好事，可以少受许多煎熬屠戮，甚至欧美的人民也可以受益，因为不必用税银捐赠枪炮弹药。但是太便宜了侵略者普京，也会严重伤及北约乃至美国的信用： -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562196@0) +2
    • 北约不出兵靠乌克兰没有可能把俄罗斯赶回去，而且乌东地区是俄罗斯人为主，对被占领的乌东百姓，乌克兰和北约就是外人，不存在治理问题，和谈是最好结果，不过美国肯定不放弃卖武器还能打击俄罗斯的机会，所谓信用值多少钱？利益才是最重要的 -jackwan(Jack); 2023-7-21 (#15562213@0) +2
      • 现在和谈，是对抵抗武装侵略，捍卫自己领土的乌克兰人最大的伤害。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562218@0) +5
        • 兵工厂灯火通明，烟囱冒着浓浓的白烟，勤劳善良的工人们加班加点，倒排工期，确保生产进度，多名工人被评为先进生产者获得特殊津贴！ -shaoxing(绍兴师爷); 2023-7-21 (#15562223@0) +3
          • 枪炮是人来操作的，战地上没有兵，再多的枪炮也无用，只是壮大了财源而已。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562230@0) +1
            • 拉壮丁，每个月三块大洋，包吃包住，抢到的都归你 -shaoxing(绍兴师爷); 2023-7-21 (#15562261@0) +3
              • 要拉美国的壮丁才行。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562282@0) +1
                • 所以现在南部国门大开，意在吸收兵源也 -shaoxing(绍兴师爷); 2023-7-21 (#15562287@0) +1
            • 请教是白白的浓烟？还是浓浓的白烟？ -shaoxing(绍兴师爷); 2023-7-21 (#15562291@0) +1
              • 我觉得从诗意的角度讲没有什么区别，但是从我们一向欠缺的逻辑角度讲，白白的浓烟doesn't make sense。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562320@0) +2
                • 👍 -shaoxing(绍兴师爷); 2023-7-21 (#15562389@0) +1
                • 你跟谈正事, 他们跟你搅混水. -killer(十步杀一人千里不留行); 2023-7-21 (#15562931@0) +1
        • 识时务者为俊杰，戏子就是戏子，只想的是演戏 -jackwan(Jack); 2023-7-21 (#15562890@0) +1
    • 如果不归还所占领土，这次和谈告终，是为俄罗斯下一次侵略做准备。 -stone-bridge(...---...); 2023-7-21 (#15562221@0) +11
      • 岂止俄罗斯，其他rogue nations 也会有样学样。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562225@0) +2
      • 先联合国接管几年，以后再公投！ -zzj999(ZT); 2023-7-21 (#15562360@0) +1
      • 这是不尊重大国红线的结果. 千万 别被中国共产党的宣传给洗了脑 . -killer(十步杀一人千里不留行); 2023-7-21 (#15562383@0) +1
    • 外人随便说，是不是何谈还是俄国人和乌克兰人说了算 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562224@0) +3
      • 是不是和谈，美国人说了算。乌克兰总统公开说过，败灯五分钟内就可以结束战争。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562228@0) +3
        • 给个链接看看前后文？ -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562231@0) +1
          • 这里： -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 {607} (#15562240@0) +1
            President Volodymyr Zelenskyy said that US President Joe Biden could end the war in Ukraine in five minutes if it were a question of surrendering Ukrainian territories, but our country would not agree to this.
            Full Story:
            https://news.yahoo.com/biden-could-ended-war-cost-191322619.html
            • 你似乎也没仔细看司机的访谈。司机是对应川普说24小时可以结束战争的吹牛，说如果是要牺牲乌克兰领土，拜登可以5分钟结束战争。但是，乌克兰不会接受这个！。。。所以，5分钟也好，24小时也好，结束不了 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562247@0) +3
              • 结束不结束，川普还是败灯，都不是要点，乌克兰总统认为美国人拥有战争和平的决策权才是要点，因为这是一场proxy war。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562254@0) +2
                • 看完访谈，没看出司机哪里认为美国人永远战争和平的决策权 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562268@0) +2
                  • 这场战争是不是proxy war? 如果对战争本质没有争议，那么在一场proxy war 中谁拥有决策权？是战场上送命的人，还是后面的金主？乌克兰总统不过是重申了世人皆知的事实。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562275@0) +2
                    • 乌克兰抵抗俄罗斯，和中国抵抗日本，苏联抵抗德国有区别么？ -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562281@0) +3
                      • 战争打了快两年，象你这样认为这不是一场proxy war 的人，是极少数。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562286@0) +2
                        • 你这么坚定认为乌克兰是为美国死人的，墙国是满把满把的。结论只有一条，乌克兰赶快投降。可惜，司机不是汪精卫，乌克兰人也不是软骨头 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562290@0) +5
                          • 跟墙国没有半点关系，除非你认为大部分西方媒体都被墙国收买了，包括这一家：‘Fighting a proxy war with Russia is one thing, forming a military alliance with Ukraine is another’ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 {1007} (#15562303@0) +1
                            Telegraph readers debate this week's biggest talking points, including Ukraine's bid to join Nato and the BBC's Wimbledon coverage
                            Full Story:
                            https://www.telegraph.co.uk/news/2023/07/14/telegraph-readers-ukraine-nato-biden-bbc-wimbledon/
                            • 西方自由世界，各种论点都有发表的权利。至于说主流是支持乌克兰抵抗，还是呼吁乌克兰投降，大家见仁见智吧 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562325@0) +2
                              • 我们没有在讨论抵抗还是投降。我们讨论的是这一场战争是不是proxy war。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562328@0) +1
                            • 俄国才真是proxy war. 鹅军为一独裁者而战。 乌克兰不是。乌克兰为自己国家抵抗侵略。 -gr8(老中); 2023-7-21 (#15562380@0) +2
                              • 你硬要这样去理解proxy war，当然是你的权利。但是你可能就只能自说自话了，因为没有多少人会接受你的概念。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562386@0) +1
                        • 我觉得只有充满阳谋意识的人，才认为这是一场proxy war. -anexplorer(页于); 2023-7-21 (#15562518@0) +1
                          • 把俄乌战争视作proxy war，这几乎已经是当下的共识，也许只有在肉联才仍然存在它”是不是“proxy war 的争论。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562540@0) +1
                            • 无他, 就是给他们自己的狡辩留一个出口而已, 你说的他们貌似自己都信似得. -killer(十步杀一人千里不留行); 2023-7-21 (#15562563@0) +1
                    • 这是一个侵略与反侵略的战争，各国对乌克兰是援助，而不是乌克兰为别国打仗，怎么能是proxy war? -anexplorer(页于); 2023-7-21 (#15562508@0) +2
                • 我估计乌克兰总统会对你对他的认识表示严重抗议。 -anexplorer(页于); 2023-7-21 (#15562544@0) +1
        • 仔细看司机的访谈，司机真是不错。我觉得有丘吉尔之风 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562250@0) +5
          • 我不这样认为。帮别人打proxy war，不是明智之举。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562257@0) +2
            • 按你这个标准，二战除了美国，所有盟国全是在打proxy war，因为都在美国的巨额援助之下 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562273@0) +6
              • 首先，二战时美国人自己参战了。其次，二战时美国人并不是从一开始就是金主。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562280@0) +1
                • 二战美国是先金援后参战 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-7-21 (#15562284@0) +1
                  • 从一开始？美国人起初和德国日本都保持着良好关系，不论是政治上还是经济上。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562289@0) +1
        • 拜主席颤颤巍巍走上主席台，滑了三次，哆哆嗦嗦蘸着口水翻开演讲稿，擤了一把鼻涕，打了一个喷嚏，又齁了一口浓痰，揉了半天眼睛，盯着讲稿半天，终于开腔：五分钟，五分钟老子就可以打到独山子，生擒常凯申！ -shaoxing(绍兴师爷); 2023-7-21 (#15562255@0) +2
          • 老年人，赌大了一把，而且是拿别人的身家性命在赌。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562265@0)
            • 说完，老爷子茫然四顾，寻觅前妻的身影。老拜登为革命事业牺牲巨大，老婆女儿，儿子都死了 -shaoxing(绍兴师爷); 2023-7-21 (#15562276@0) +2
        • 败灯五分钟內可以結束战争，仅仅是这一战争，但普京会发动下一场。普京对自己开一枪，象希特勒一样，一秒钟就能结束所有的战争。 -gr8(老中); 2023-7-21 (#15562388@0)
          • 这世界只有美国人奔波于各大战场，否则你让美军工复合体喝西北风嘛 -hash(哈希); 2023-7-21 (#15562582@0) +1
    • 除恶务尽。东郭先生害死人啊 -newrover(漫游); 2023-7-21 (#15562371@0) +1
      • 是的。对bully，要么就远离，不理睬他。要么就打残他，让他不能再做bully。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562378@0)
        • 这就对了。打一下大家都会身体健康 -giss(rr); 2023-7-21 (#15562404@0)
        • 都在一个地球上，没法远离了。再说2014年已经给了俄罗斯机会了，不懂得见好就收，只能头破血流。😂😂 -newrover(漫游); 2023-7-21 (#15562522@0)
    • 文章明明说普京不会甘心而放弃控制整个乌克兰的野心，"many experts don't believe Russian President Vladimir Putin will ever give up his ambition to control all of Ukraine "，被您解读意思完全相反。 -okee-dokee(老实巴交); 2023-7-21 {71} (#15562392@0) +2
      文章又一针见血地指出："Russia will break any agreement that it makes"。
      • 这篇文章讲的是战争目前 going nowhere，双方僵持不下，和谈成为一个选项。至于普京是否值得相信，那是走向和谈之后的一个考量，否则往死里打就是了，有什么必要去操心他可信不可信？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562407@0)
    • 如果和谈能保持乌克兰 战前状态，说明美国和北约起了作用，是很好的结果。 -anexplorer(页于); 2023-7-21 (#15562456@0) +1
      • 这个说法让人极难接受。乌克兰人浴血奋战了两年，死伤无数，满地疮痍，就为了回到去年二月的状态：克里米亚仍然是别人的，乌东数州独立出去，加入北约遥遥无期？真要是那样，“美国和北约起了作用”表现在哪里？就是掏空了俄罗斯的国库？挫伤了俄罗斯的军力？ -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562493@0) +1
        • 有本事就打到俄罗斯无条件投降 -bigsquirrel(大松鼠); 2023-7-21 (#15562500@0) +1
          • We will see 😜 -newrover(漫游); 2023-7-21 (#15562515@0)
            • 倒是就换个ID, 有个毛关系. -killer(十步杀一人千里不留行); 2023-7-21 (#15562568@0) +1
        • 克里米亚可以以后再说，乌东当然要保留。至于北约，真有必要加入？没有什么比保持和平更重要。因为不可能把俄国打趴下。 -anexplorer(页于); 2023-7-21 (#15562537@0) +1
    • 当初美国挟持乌克兰入北约，引发战争，前几天北约峰会，又无情把乌克兰抛弃，北约这种出尔反尔背信弃义，早就损害了其信用，和谈才是挽救乌克兰，信用就是个P -hash(哈希); 2023-7-21 (#15562562@0) +1
      • 双方都没有想到这场战争会僵持这么久，对双方的意志和资源都是一个严重考验。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562618@0)
      • 当初乌克兰想加入北约，引发了战争，乌克兰如果当时明智地保持中立，也许这场战争是可以避免的。现在仗都打了两年了，谁是赢家，谁是输家？ -samedayrightaway(赶路一族); 2023-7-21 (#15562730@0)
        • 乌克兰二十年来一直想加入北约，但是并没有导致战争，因为前此美国的历届总统都避免公开直接地支持甚至鼓励乌克兰加入北约的诉求，虽然坚持不懈地对乌克兰出售军火，等等。败灯是例外。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15562746@0)
          • 华约解散后，以前成员都先后加入北约，2009年更是有8，9个东欧国家一起加入，但二毛三毛都没动静，二毛三毛是大毛的红线 -hash(哈希); 2023-7-21 (#15562782@0)
        • 不同意这个说法。按照这个逻辑俄国更应该入侵芬兰。控制乌克兰扶植亲俄政权乃至吞灭是俄国长期策划的阴谋，他们一直在寻找时机和借口，这次普京实在是等不及了。 -okee-dokee(老实巴交); 2023-7-21 (#15562756@0)
          • 以前不入侵，是因为不需要，因为以前总统都是亲鹅派，2014年颜色革命后，美国终于扶持了亲美派上台，这才导致如今这个局面。如果三毛也被颜色革命成功，估计核战就要爆发了 -hash(哈希); 2023-7-21 (#15562777@0)
            • 扯, 颜色革命之前就有颜色革命, 亲美派之前就有亲美派. -killer(十步杀一人千里不留行); 2023-7-21 (#15562928@0)
              • 俄罗斯人对乌克兰入北约，类似于中国人对台独，不是一个理性判断的问题，而是一种复杂的情节。你可以说它是不健康，你甚至可以说它是流氓，但是集权体制为了巩固自己的权利，不愿意轻言放弃，除非是一点话语权都没有。 -the_dumb_one(悔不该); 2023-7-21 (#15563002@0)
                • 大毛是绝不会同意二毛三毛入北约的，要入也得大毛先入，然后二毛三毛才行。现在看其他国家怎么入都能忍，所以芬兰瑞典入北约并不触动大毛红线 -hash(哈希); 2023-7-21 (#15563012@0)
                • 存在即理性, 地缘政治就是最大的因果. 俄国人为过去一时的冲动付出了巨大的代价. -killer(十步杀一人千里不留行); 2023-7-23 (#15566418@0)
    • 这。。。难道要赌气不接受停战和谈？ -headbig(Let's Rock！); 2023-7-23 (#15566425@0)

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