本文发表在 rolia.net 枫下论坛我们怎样爱国：什么是爱国？什么是民族主义？
———杨奎松教授访谈录
杨奎松：1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，是怎么看待这种问题的？
我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实事求是地用历史的眼光看待历史的问题。实际上，真正能够了解近代以来的历史的话，我们就会发现，其实民族主义也好，爱国也好，在不同的时期，对于不同的个人或政党，包括政府，都是有着与我们今天很不同的表现的。很难认为，爱国有一个亘古不变的标准，并且是越激烈、越彻底就越真诚。
以孙中山在中日甲午战争时候的作为为例。没有人能够否认孙中山是中国近代以来最杰出的爱国主义者。但是，熟悉近代史的读者都知道，孙中山自走向革命道路之后所做的第一件轰轰烈烈的事情，就是1894年的广州起义。问题是，这次起义的背景是什么？是中国正经历着中日战争史上的第一次惨败，国家面临被瓜分的危机。而且，孙中山不仅选择这个时候发动起义，他还想利用敌国日本的帮助，来实现推翻满清政府的设想。结果，这边日本正在北方进攻中国的海军和海防，邓世昌等爱国将领壮烈牺牲，那边孙中山却在广州几度秘密求见日本领事，要求日本给中国革命者提供武器帮助。尽管日本政府这时没有理会孙中山的请求，孙所发动的起义没有成功，但是这件事无疑留给后人一个颇多困扰的问题：如果我们相信那个时候邓世昌他们更爱国的话，那么，孙中山他们的行为又该如何理解呢？
也许有人会认为，这种例子还不足以说明问题，那么再来看一个更极端的例子。我们知道，1915年日本乘着一战爆发，占据了原为德国所占据的中国胶东半岛，并且利用袁世凯想要称帝、需要得到列强支持的机会，向袁政府提出了变相独占中国的“二十一条”。自1960年代以来，就有资料显示，孙中山了解到日本政府的这一阴谋后，曾力图抢在日本政府与袁政府达成条约之前，以日本帮助中国革命为前提，率先与日本达成一个类似的秘密盟约。围绕着这一事件的真伪，学界已经进行了长达40年的激烈争论。一些学者坚信孙中山不可能做出这种行为，因而认为这些资料不可信。但是，其实在这个时期，更重要的，可能还不是这个没有签成的盟约的有无真伪的问题，而是孙中山领导的中华革命党已经乘日军占领胶东半岛之机，在日控区建立了中华革命党东北军，并且开始从日本占领区向当时中国政府所控制的山东其他地区发动进攻。要知道，日军占据胶东半岛这件事，后来恰恰是爆发1919年全国范围的五四爱国反日运动的关键所在。然而，中华革命党这时却利用日军的占领，在日本军方帮助下，建立起一支骨干为日本浪人和日本中下级军官的革命党人的军队，试图以此来发动军事革命，推翻当时中国的中央政府。如果我们不是历史地看问题，我们大概是不会把孙中山和中华革命党的这种行动与“爱国”两字画上等号的。
也许会有人强调说，孙中山以及他所领导的这些革命组织，不过是些资产阶级的革命党。而中国资产阶级的革命性，从来就是不彻底的，他们爱国自然也不可能彻底。那么，我们再来看一个有共产党参与的例子。
1924年春天，正是国共第一次合作的蜜月期，双方却爆发了第一场公开的争论。争论的焦点是如何对待外蒙古的地位和前途的问题。外蒙古这时还在中国的主权范围之内，但是由于北京政府一直处于风雨飘摇之中，自顾不暇，因此已经失去了对外蒙古的实际控制权。苏联不仅乘机进入了外蒙古，并且在外蒙古扶植起一个人民党，还利用它建立起一个亲苏的政府。面对这种情况，北京政府极力反对，并拒绝与苏联政府发生外交关系。双方几度谈判，均不得要领。为牵制北京政府，苏联这时也和南方的孙中山进行积极的接触。孙中山和国民党的态度与北京政府略有不同，他与苏联外交代表越飞签订了一个联合宣言，宣布在苏联方面承认外蒙古主权属于中国的前提下，赞同苏联红军可以暂驻外蒙古。对于这个问题，中国共产党这时的态度又与孙中山和国民党不同。他们为了推动北京政府在外交上做出妥协，公开主张对外蒙古的问题应当依据“民族自决”的原则来行事。即应当允许外蒙古人民自己在这个问题上做出选择：是继续保持与中国关系的现状，还是选择高度自治，抑或干脆独立出去。可以想象，中共的这一看法不可避免地要受到国民党人的激烈批评。今天大概没有人会说共产党人不爱国吧？那么，何以共产党当年对于维护中国在外蒙古主权问题上的态度，还不如国民党坚定呢？
○您提的这些事情真是让我很吃惊。实在是惭愧，我们也都学过历史，甚至很关心中国的近现代史，但对您谈的这些事情几乎是闻所未闻。为什么会是这个样子？我们今天又该怎样来理解这些事情呢？
其实，出现这种情况并不奇怪。我在讲中国近现代对外关系史的时候，一上来通常先给同学们放一些投影，或留一个作业，让同学们看不同朝代的历史地图，比较不同时期古代中国的疆域和版图有什么区别。这样做的目的，是让同学们在学习中国近现代对外关系史的时候，脑子里先有一种历史感。就是要知道，中国近代以来的疆域和版图，并非古已有之。古代中国的疆域版图的变动是非常大的，始终都是不确定的。这种不确定性，并不是到清末就停止了。严格地说，它一直延续到了 1940年代。如果具体到每一条具体的边界的划定，某一小块土地或岛屿的归属，甚至延续到今天都还没有得到一个彻底的最终的解决。试想，在这种并不确定的状态之下，我们又如何能够要求历史上的志士仁人在对领土主权等问题的认识上，一定要保持同一的观点，甚或按照我们今人的认识来行事呢？
○逻辑上这似乎是不错的，但是，近代国人真的对领土主权没有一致的看法吗？就以东北地区而论，中俄之间也早就签订有《瑷珲条约》等相关的界约啊？为什么东北的主权归属在近代以来还一直会受到挑战呢？
这恰恰是我们必须进一步提出来讨论的问题：为什么中国的领土和疆域长期以来不能确定？说来也很简单，就是因为落后，因为中国近代化、或我们今天讲的现代化的进程开始得太晚。我们这里需要明确一个概念，就是我们今天所谈论的民族国家，包括近代以来的中国，与古代的或中世纪的国家，是根本不同的。欧洲30 年战争以前，世界上还没有什么主权和领土的观念，自然也就谈不上有什么确定的国家的概念。这个地方今天是你的，明天可能就是我的。直到这种弱肉强食、你争我夺的战争实在打不下去了，1648年弄出一个《威斯特伐利亚条约》，于是才开始有了相互尊重主权与领土完整、建立国与国之间平等外交关系及其共同遵守公认的国际法之类的观念，渐渐地产生出来。当然，这并不是说从此以后弱肉强食的局面就改变了。尤其是对欧洲弱小国家和欧洲以外其他落后民族，这种情况其实是随着工业化的发展而愈演愈烈了。近代的中国之所以会被列强瓜分来瓜分去，几度面临着亡国灭种的危机，就是因为处在这样一个大的时代背景之下。想当初，第一次鸦片战争之后，清政府不就是因为根本不懂国际法，又没有外交常识，才会把治外法权拱手让出，并且主动与列强去协定关税的吗？在1840年以后差不多 100年的时间里，中国的志士仁人第一位的目标就是要建国，建一个能够自立于世界民族之林的独立统一的中国。至于这个国，究竟应当有多大、能够包括哪些地方，在开始的时候，国人之间自然也不会有很统一的看法。尤其是那些当年的革命者，公开以反满为号召，因此，他们最初的建国目标往往也不出“复明”的范围，即试图恢复明朝的疆土。关于这一点，我们只要看一看孙中山1905年成立同盟会时所提出的宗旨“驱逐鞑虏，恢复中华，创建民国，平均地权”就能够明白。 “驱逐鞑虏，恢复中华”，已经再清楚不过地表明了孙中山等革命党人当时意图建国的范围。按照同盟会这时的建国设想，它自然是不包括关外，也就是今天的东北地区的。
○但是，这样的主张，当时多数的中国人都能够接受吗？
当然有人不接受。在民族国家、民族构成及其疆域范围这些问题上，当年主张“保皇”的康有为、梁启超的想法，远比孙中山革命党人的想法，要更符合今人的认识。为什么会这样呢？这是因为他们是站在当时清政府的角度来认识国家民族问题的，和造反的革命党人不一样。他们除了相信光绪皇帝尚有可为、值得信赖外，还因为以满清的国家为国家，故不愿看到因为孙中山等人的反满革命而使中国旧有的版图四分五裂。问题是，康有为他们的主张在当时有多少代表性呢？我们要知道，在当年，一个国家落后，不仅会招致侵略，更重要的是会造成国人的民族情感和国家意识的淡薄。关于这种情况，我们只要拿1895年的公车上书运动与 1919年的五四运动略作比较，就可以明了其中原委。
我们知道，公车上书运动的发生，与五四运动的发生，具有大致相同的背景，都是针对日本割占中国领土一事所进行的抗议，并且都是针对相关的正在签订中的条约。所不同的是，1895年的马关条约，中国损失的是辽东半岛和台湾岛；而1919年的巴黎和约则使中国无法收回胶东半岛。两相比较，马关条约的危害无疑要更加严重得多。今天有学者质疑康有为等人的公车上书是否实际发生过，但肯定当年确曾有过全国性的上书现象。问题是，这种爱国举动，仅仅集中在文武官员和一些中心城市的举人中间，在全国大多数地方几乎没有太多反响。不仅如此，正如我们上面所提到的，当时在广东，孙中山等革命党人还在秘密联络日本领事，希望取得援助，乘机发动推翻朝廷的武装起义。这种情况和1919年的五四爱国运动形成了非常鲜明的对比。五四运动的爆发，全国各大中城市几乎都有响应。其实际参与者，既有上层政府官员，更有大批知识分子和青年学生，甚至还有相当多的普通市民。参加人数超过公车上书运动不知多少倍，影响也大得多。也正因为如此，公车上书运动对政府签约几乎没有造成任何阻力，五四运动却能够迫使政府向列强表示了拒签的态度。
这两次目的大致相同的运动，何以会有如此之大的区别呢？这里面原因很多，但有一条值得注意，即1895年的中国，要远比1919年的中国更落后。
首先是信息传递的方式落后。1895年时，中国内地之间的交通基本还是靠马和马车；即使是发生了甲午战争、闹出了割让辽东半岛和台湾岛这样的大乱子，稍远一些的城市要想听到消息，通常都需要很长的时间。当时虽然已经开始使用电报，但多半也还只是官方通讯的一种特殊手段，能够由此得到消息的人数非常有限。由于电报技术不普及，自然也就没有什么报纸，普通人对于这类消息只能靠道听途说，难以确认。再加上当时信息传播的方式还是用文言文，一般百姓被隔绝在外，其对社会影响之微弱，可想而知。
其次是旧学当道，新学未开。由于1895年既未开始向欧美日本派遣留学生，在国内也还未开始办新学堂，城市作为教育和文化集散地的功能尚未形成，新式知识分子和接受新式教育的、自我感觉与国家命运息息相关的学生群体也尚未出现。换言之，即使有割地赔款之类的消息传出，因为没有容易受到这类消息刺激的受众，也难以形成群众性的抗议浪潮。以康有为那时的热心，且又身在京城，能够组织数百上千举子进行公车上书，最后竟因顾及会试而不了了之，亦可见当时情形之一斑了。
五四运动何以浩浩荡荡、一发而不可收拾？第一，电报通行，报纸杂志铺天盖地，巴黎和会的消息转瞬间即传遍全国各大中城市；第二，新式知识分子人数众多，再加上青年学生齐集各大中城市，思想观念与1895年的举子秀才根本不同，视爱国为己任，极易受到此种消息的刺激，故而一呼百应；第三，帝国成了民国，民众观念上也大不同于晚清时的臣民思想，国家民族之事，在许多城市居民看来，也与自己息息相关，从而也就有了五四运动的群众基础。
两次爱国运动，两种不同规模，影响到革命党人的政治主张，也大不相同。孙中山在康有为发动公车上书之时还可以在广州联络日本领事，而五四运动一发生，他连与日本进行秘密外交都不行了。史料记载，孙中山在五四之前还一直试图与日本谈判，取得其援助呢。而五四爱国运动爆发后不久，他就不仅公开地批评了日本的侵华野心，而且再也不曾和日本人谈论过用满蒙地区之类的权益来交换援助的事情了。中国民族主义运动之渐进及其效用，由此可知一二。
○关于这个问题，我有些不理解。为什么是在五四运动之后？事实上辛亥革命已经创立了中华民国，孙中山和同盟会也已接受了“五族共和”的观念了，为什么这之后他还会一度尝试拿满蒙地区的权益来交换日本人的援助呢？
要回答这个问题，我们可能需要先来谈一下何谓民族国家的问题。我们这里所说的国家或民族，指的都是近代意义上的。它是根本区别于古代和中世纪的国家的。其区别，除了有得到国际公认、受到国际法保护的确定的边界和独立的主权问题以外，更重要的则是国民和国家的关系发生了根本的改变。古代的或中世纪的国家是什么？形象地说，就是“朕即国家”，即所谓“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”。人民和国家的关系，就是父父子子、君君臣臣的关系，是统治与被统治的关系。我们所以不能同意说被清王朝玩弄于股掌之中、以排外为主旨的义和团运动是民族主义运动，其原因也就在这里。
近代以来的民族国家是什么？是NATIONSTATE，也就是所谓的“国民国家”，即建立在“天赋人权”和“主权在民”的基础上的国家。在这种国家里，每一个达到法定年龄的国民，不仅享有前所未有的自由权，而且拥有选举权和被选举权，他们可以定期通过选票来决定谁来代表他们行使管理国家和服务国民的权力。也正是在这种情况下，“民族”才具有实质的意义。因为，它是由那些与国家的前途命运紧密地联系起来的、一个个享有平等的权利与义务的国民集合而成的。因此，我们今天所高唱的“爱国主义”的口号，不是诞生在中世纪的罗马帝国时代，也不是诞生在工业革命初期的英国，而是诞生在法国大革命期间。为什么？因为只有这个时候人民才会相信，这个国家的命运与他们自己的命运息息相关，从而也才会有所谓的“爱国主义”产生出来。如果当时的法国仍旧是路易十六的，法国人还会那样热血膨湃地去投身于爱国战争吗？
了解到这一点，我们也就多少能够明白孙中山当年是怎样看待这种问题的了。很显然，他之所以会那样做，是因为在他看来，无论是满清皇帝统治下的中国，还是袁世凯统治下的中国，都不是他心目中真正意义上的国民的国家。在他心目中，中国作为汉族国家的基本疆界是很清楚的。即使中华民国的最初建立，肯定了满蒙地区属于中国的版图范围，但是，第一，在孙中山等人看来，满蒙从来不在中国历代汉族王朝的有效管辖范围之内，如今也仍旧鞭长莫及；第二，与其让满清皇帝或另一个汉族皇帝袁世凯长期统治下去，使中国人永远不能摆脱受奴役的地位，不如暂时做出一些权益上的牺牲，创立真正的国民的国家。而类似这种观念，在共产党人其实也是一样。如抗战期间国共双方围绕着《苏日中立条约》和《中苏友好同盟条约》的争论，就很典型。当然，也不仅是革命党人，那些爱国知识分子也不例外。最近杨天石教授就考证过胡适1930年代中期为了给国家建设争取时间，力主用承认伪满洲国的办法来避免中日战争的情况。
○这是不是可以看作为一种政治谋略？问题是，一般民众恐怕很难理解。毕竟，国家民族的权益，在他们眼里是实实在在的。
其实民众对国家的认识和要求是非常不同的。对于绝大多数普通民众来说，真正实实在在的是生活。在具体的生活层面之上，也有城与乡、中心与边缘、受过相当教育与很少受过教育等等的不同。他们对国家民族问题的感受和主张因此也就不会是完全相同的。何况，随着时间的发展，人的认识也会变化。即使历史发展到抗日战争，国人对国家民族的认识也并非就都一致起来了。一个我们提得最多的例子，就是中国举国抗战的时候，也正是汉倍出的时候。而如果我们能够历史地看问题，我们就不应该简单地断言：凡是与日本人合作的，就一定是汉奸。我想，应当有不少人都看过姜文导演的电影《鬼子来了》了吧？影片反映的，是抗战期间黄河边上一个村庄的农民，在日本人枪口下艰难地讨生活的情形。那里算不上是中国最落后或最不发达的地区。但是，情况却没有太大的差别。比如，许多农民从小到大没有进过城，没有上过学，更没有读过书报。他们连中国过去有怎样的历史都不大清楚，你怎么要求他去爱国？他们和国家的关系，是通过地主士绅和地方官吏在租税关系中体会到的。因此，他们其实无法真正感觉到国家能够带给自己什么。这也正是为什么中国的农民历史上可以为了生活而揭竿起义，却不会像士大夫那样关心到底由谁来统治他们。在他们看来，哪个朝代的租税轻，哪个朝代的皇帝就是好皇帝。想一想历史上外族入侵时农民普遍表现出来的漠然态度，你就知道为什么姜文电影中的农民没有我们通常在教科书中看到的那种民族主义的激情了。
关于这一点，最有力的一个例证莫过于1944年发生在河南的事情，当时已经是抗战行将结束的时候了，日本人发动了豫湘桂战役，在横扫黄河以南的国民党守军时，当地农民竟蜂拥而起帮助日本人打中国军队。为什么？就是因为当地农民太痛恨国民政府驻守河南的将领汤恩伯及其军队了。由于守军的残酷压榨，导致那里的农民宁愿接受日本人，也不愿受自己人的统治。从这个例子中很容易看出当年民族主义在中国普及的程度如何。
当然，简单地认为这种事情只是发生在农村，也不公平。1947年底中共占领石家庄后，当时负责指导城市接收工作的中共中央工委书记刘少奇就发现，石家庄老百姓里普遍存在着一种“人心思汉( 奸)”的情况。何以如此呢？就是因为国民政府抗战胜利后“接收”变成“劫收”，导致民间怨声载道；再加上战争不断，经济恶化，许多市民转而怀念伪军统治时期。因为那个时候社会要更有秩序得多，生活安定得多。同样，像东北这样的地方，苏军帮助中国打败了日本关东军，结果因为其军纪不佳，再加上一度土匪横行，东北老百姓中间也长时间流传着日本人比老毛子好的说法。而熟悉战后台湾史的人也知道，国民政府接收台湾以后，因为太过腐败，和日本占领时期形成巨大反差，在台湾民众中间自然也就发生了类似的心理。这种心理延续之久，甚至在国民党领导台湾经济起飞之后，也依旧无法消除。
我举出上面的例子，只是想说明，我们不能因为我们今天生活的水平、环境，及其与国家的关系改善了，就简单地拿今天的标准去衡量过去，甚或简单地去批评过去人如何如何国家民族意识薄弱，轻易地指责谁谁是汉奸。我们必须理解，很多情况是不同的历史条件或认识角度造成的。包括我们今天对国家和民族的认识，也都是在历史渐进的过程中逐步发展完成的。即使到今天，即使是在国家、民族这种问题上，这种历史的渐进也还是在继续其步伐。一个最简单不过的例子，二战结束后，联合国成立时，世界上只有60多个国家，经过60 年后，如今的联合国已经达到200个国家，几乎是二战结束时的三倍。换句话来说，在这60年里，尽管已经不再是弱肉强食的时代，已经不再有一个国家吞并另一国家的战争，国家的分裂、新的民族和国家的崛起，却仍旧在不断地发生着。因此，我们要庆幸，中国因为太大和有悠久且统一的文化传统，因此没有被列强所瓜分；中国因为走向近代化的过程恰好赶上两次世界大战，再加上历届政府或政党在外交上没有犯太大的错误，因此才得以保有今天的领土和疆界。如果我们因为中国没有被瓜分，因为我们能够有今天，反而自我膨胀起来，相信应该去找历史的后账，甚至动辄以中国自古以来就是如何如何来看待我们和周边国家的关系，包括中国在世界政治当中的地位，那不仅是不明智的，而且是注定要犯错误的。
○那么，在您看来，中国作为近代意义上的民族国家，应当是在什么时候形成的？民族国家的形成与国人民族主义意识的发展具有怎样的一种关系？
中国作为一个近代意义上的民族国家的形成，毫无疑问是一个缓慢的、渐进的过程。正如我前面讲到过的，形成一个近代意义上的民族国家，至少需要有两方面的条件，首先是它要能够统一成一个民族，有独立、统一并且稳固的政府，因而有得到国际公认的主权地位和领土疆域；其次是要有相当的民主，也就是说，国家不能是少数个人的，而应当与多数国民的命运息息相关，多数人要认同这个国家，相信自己是可以行使主人的权利的。这样的条件在1949年中华人民共和国成立以前，显然不具备。无论是晚清的皇权统治，还是辛亥革命以后的北京政府时期，抑或是国民党在南京建立了中央政府之后，几乎都没有能够实现这两个条件，特别是无法实现第一个条件。国民党在大陆统治了20多年，连统一的问题和建立稳固的政治中心的问题都没有根本解决。其有效统治范围最大的时候，也不过内地十几个省而已。在国民党统治时代，它始终没有能够改变中国最大多数人口的农民与国家权力之间的那种隔膜的状况。因此，中国作为近代意义上的民族国家，应该只是在中华人民共和国建立之后，才逐渐形成起来的。尽管这里面仍旧有一个渐进的发展变化的过程，但很显然，只有到中华人民共和国建立之后，中国才真正统一起来，它的疆域和政权也才真正稳固下来。同时，也只有在共产党的统治下，中国的民众才如此广泛地被动员起来，变成整个国家机器中的一部分，使相当多的人相信自己已经在当家作主了。这种感觉很容易让人们的民族主义情感得到满足。
我想你应当很清楚毛泽东建国之际传遍中国、至今仍旧让人念念不忘的那句豪言壮语：“中国人民从此站起来了！”为了实现这样一个理想，近代以来多少志士仁人为此抛头洒血，前赴后继。但是，惟有共产党满足了许多忧民忧国者的这种民族主义诉求。这也就难怪，那样多原来寄希望于使中国更西方化的知识分子和社会名流，包括大批工商企业人士，在国共两党最后的搏斗中，竟然会逐渐地倒向了共产党一边，欢欣鼓舞地一起欢呼一个统一的中国的诞生。看看傅国涌今年出版的《1949年：中国知识分子的私人记录》一书，你就可以了解那些原本崇尚民主的西化的知识分子和社会名流，何以会在国共两党最后的搏斗中，大批倒向共产党一边了。
○我记得您在一篇文章中提到过，说民族主义是一把双刃剑，它既能起到动员民众的作用，也很容易伤害到自己。您是不是认为离开历史的发展的眼光来看待中国近代以来的屈辱史，会使民族主义偏离积极的方向？
的确如此。中国的问题很特殊，它在近代既是一个落后国家，同时又是一个有着几千年文明史、很长时间以自我为中心的“天朝上国”。这种反差极大的情况，很容易造成国人强烈的悲情意识。这种悲情意识的存在，在国家危亡、内外交迫的情况下，会起到动员民众和激励斗志的作用；而一旦国力上升，却依然受人轻视、甚至只是感觉受人轻视，都很容易反应过激。我发表过一篇讨论建国初毛泽东访苏时中苏两党民族主义碰撞的论文，其中谈到的几点情况，就很反映问题。比如毛泽东动身前往苏联为斯大林祝寿这件事，在国内引起的反响，就颇多负面。武汉总商会会长等一些工商界人士，就批评新中国领袖不应去外国给外国领导人祝寿。他们的理由是：中国历代皇帝都是接受别国的朝贡。即使学斯大林，也应该找一个边界地区，把别国的领导人请来会面，才足以显示新中国的自尊。再比如，新中国建立，急需发展经济、引进资金和技术，经国内地方领导人提议，中央批准，毛泽东和周恩来向苏联方面提出要求，订立了中苏经济合作的具体协定，准备由苏联提供资金和技术，在中国成立包括航空、造船、石油、有色金属等4个合营公司，双方各占50%的股份。这个消息传到国内，竟然引起包括北大、清华学生和教授在内的一些人的抗议游行，认为是便利苏联攫取中国经济权益的丧权之举。结果是，就连毛泽东回来后也认为应当彻底取消一切外资，才足以显示国家主权之独立。因此，不仅一切外资企业从此不复存在，随着斯大林去世，中苏合营公司也很快宣告取消。影响所及，当1954年10月苏联领导人赫鲁晓夫来华访问时，主动提出，中国南方剩余劳动力多，而苏联西伯利亚地广人稀，需要开发，正好可以互通有无，因此建议中国向苏联出口劳动力。对此，毛泽东当即反驳道：苏方的这种提议实际上是对中国人民的一种污辱，如果我们采纳你们的建议，别人就会认为苏联对中国的看法同资本主义西方国家是一样的。因为西方国家就是把中国看成是劳动力过剩、需要出口劳力来度日的贫困国家。很显然，国人中这种看起来相当自负，实际上隐含自卑的矛盾心理，对当时的领导人也不无影响。而以这样一种心态来处理对外事务，自然很容易摆不正自己的地位。
○您说的这种现象的确很值得注意。那么你是不是同意说，在落后国家，正确引导和教育国民热爱自己的民族和国家，是一个更为重要的问题？
中国与发达国家不可避免地在文化、教育以及生活水平，包括在政府管理与政治法律制度等许多方面，会存在巨大落差。这种落差，注定会导致国人对国家和民族的认同意识上会存在着差距。正视这种差距，理解人们之间认识不同的由来，应该远比有主观地去引导和教育要来得现实得多。
有意识地引导和教育当然有必要。我们不用举别的事例，只要比较一下抗战期间国共两党统治下农村地区落后农民民族意识的巨大差异就足够了。我们前面讲到过汤恩伯的军队遭河南农民围攻的情况。与此同时，抗战期间中共根据地里的农民，却明显地支持抗日。一位山西的农民讲过：我们村里的老百姓都喜欢八路军，小孩子看到八路来了，都抢着去遛马；大人们也抢着去听差。为什么？因为八路军吃喝都给钱，不打骂百姓，打日本鬼子比晋军强。从陕西过来的八路军没有一个当汉奸，当汉奸的都是晋军里面的人。这里有很多人都当八路军了，村子里的人都说：“早一点当八路军，免得给晋军拉去当兵。”在八路军占领区和国民党军队占领区的农民所以会有这样的区别，当然是和中共在政治上的组织、宣传、引导和教育分不开的。
当然，从上面的例子中其实也可以看出，中共和八路军当年能够把农民吸引过来，动员起来，教育其懂得为什么救国，更多的也并不靠讲什么民族主义的大道理，而是靠他们自身的言行和榜样，来使农民从比较中受到影响。今天的情况其实也差不太多。与其批评指责别人不爱国，讲些大道理，倒不如从自己做起，特别是从每一件小事做起。台湾高振东教授谈到过一件事，广岛亚运会举行闭幕式，与会的数万日本观众离场后，体育场竟和开场前一样干净，找不到一片碎纸。天安门广场举行活动后，每每满地垃圾，需要十几辆卡车才能运完。相比之下，我们为什么不能引导和教育国人向日本人学习，处处注意规范和约束自己的言行，自觉地为国争光呢？我想，他的这个说法很有些道理。以我个人的感想，当我们一些人民族主义情绪膨胀，四面出击地指责他人的时候，不知道有没有先检讨一下我们自己的问题呢？只有身正才不怕影斜，如果我们自己都没有做到的事情，反过来去指责他人，要求他人必须做到，那就不仅不足以服人，而且势必会造成反效果。
正确引导国人的民族主义情绪，依我看，最好是把那种对外的亢奋心态，更多地转移到解决好我们自己的事情上面来。邓小平关于要“韬光养晦”的意见，恐怕不能轻易放弃。实际上，我们如今要解决的问题还很多。比如我们要国人爱国，首先就要他熟悉中国的历史和文化，如果一个人连自己民族的历史和文化都不熟悉、不喜欢，又怎么能谈得上热爱自己的祖国呢？而要做到这一点，第一步当然就要让每一个中国人都能够受教育，而且从小就应当受到优良的传统文化的熏陶，而不是空洞地强行去灌输一些完全不知从何而来的大道理。要如此，又要首先使人们的生活相对富裕，至少政府要能满足绝大多数家庭维持衣食住行和享受教育、医疗及养老的基本需要。因为“仓廪足”才能“知礼节”；饭都吃不饱，又如何能够去学习爱国的道理。就是学了，又如何能够体会到国家对自己的好处？还是那句话，对于每一个具体的国民而言，更重要的还是现实生活的感受。所谓爱国的情感，理当是由人们对国家和民族的满足感、乃至于自豪感中油然而生的。
当然，“仓廪足”了，也不见得就一定能“知礼节”。一方面，百姓要真正达到衣食无忧的境界，必须确保礼乐不会崩坏；另一方面，如果没有相应的政治建设，国人越来越找不到当家作主的感觉，也就不会有对国家真正的忠诚与热爱。至于应当建设怎样的政治，在这里，我很愿意借用龙应台最近一篇文章中非常形象的说法，来畅想一下做一个对国家有自豪感的国民的感受：
○他应当不怕警察，因为有法律保障了他的权利；他发言批评，可以不担心被整肃；他需要病床，可以不经过贿赂；他的儿女参加考试落榜，不会怨天尤人，因为他不必怀疑考试会舞弊或不公；他进出政府大楼，不必经过卫兵盘查，不需要开介绍信；他去办一个手续，申请一个文件，盖几个章，公务员不会给他脸色；各级政府和国营机构的年度开支，包括每一块钱的流向，不会轻易地被贪污和挪用，他可以随时举证要求调查；任何一届政府办事拖拉或服务态度不好，他都有权用选票在下一届选举中来改变这种情况……
总之一句话，与其高唱民族主义一致对外，不如脚踏实地地做好我们面前急需要做的种种事情，让国人能早日以做一个中国人而自豪。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
———杨奎松教授访谈录
杨奎松：1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，是怎么看待这种问题的？
我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕是能不能实事求是地用历史的眼光看待历史的问题。实际上，真正能够了解近代以来的历史的话，我们就会发现，其实民族主义也好，爱国也好，在不同的时期，对于不同的个人或政党，包括政府，都是有着与我们今天很不同的表现的。很难认为，爱国有一个亘古不变的标准，并且是越激烈、越彻底就越真诚。
以孙中山在中日甲午战争时候的作为为例。没有人能够否认孙中山是中国近代以来最杰出的爱国主义者。但是，熟悉近代史的读者都知道，孙中山自走向革命道路之后所做的第一件轰轰烈烈的事情，就是1894年的广州起义。问题是，这次起义的背景是什么？是中国正经历着中日战争史上的第一次惨败，国家面临被瓜分的危机。而且，孙中山不仅选择这个时候发动起义，他还想利用敌国日本的帮助，来实现推翻满清政府的设想。结果，这边日本正在北方进攻中国的海军和海防，邓世昌等爱国将领壮烈牺牲，那边孙中山却在广州几度秘密求见日本领事，要求日本给中国革命者提供武器帮助。尽管日本政府这时没有理会孙中山的请求，孙所发动的起义没有成功，但是这件事无疑留给后人一个颇多困扰的问题：如果我们相信那个时候邓世昌他们更爱国的话，那么，孙中山他们的行为又该如何理解呢？
也许有人会认为，这种例子还不足以说明问题，那么再来看一个更极端的例子。我们知道，1915年日本乘着一战爆发，占据了原为德国所占据的中国胶东半岛，并且利用袁世凯想要称帝、需要得到列强支持的机会，向袁政府提出了变相独占中国的“二十一条”。自1960年代以来，就有资料显示，孙中山了解到日本政府的这一阴谋后，曾力图抢在日本政府与袁政府达成条约之前，以日本帮助中国革命为前提，率先与日本达成一个类似的秘密盟约。围绕着这一事件的真伪，学界已经进行了长达40年的激烈争论。一些学者坚信孙中山不可能做出这种行为，因而认为这些资料不可信。但是，其实在这个时期，更重要的，可能还不是这个没有签成的盟约的有无真伪的问题，而是孙中山领导的中华革命党已经乘日军占领胶东半岛之机，在日控区建立了中华革命党东北军，并且开始从日本占领区向当时中国政府所控制的山东其他地区发动进攻。要知道，日军占据胶东半岛这件事，后来恰恰是爆发1919年全国范围的五四爱国反日运动的关键所在。然而，中华革命党这时却利用日军的占领，在日本军方帮助下，建立起一支骨干为日本浪人和日本中下级军官的革命党人的军队，试图以此来发动军事革命，推翻当时中国的中央政府。如果我们不是历史地看问题，我们大概是不会把孙中山和中华革命党的这种行动与“爱国”两字画上等号的。
也许会有人强调说，孙中山以及他所领导的这些革命组织，不过是些资产阶级的革命党。而中国资产阶级的革命性，从来就是不彻底的，他们爱国自然也不可能彻底。那么，我们再来看一个有共产党参与的例子。
1924年春天，正是国共第一次合作的蜜月期，双方却爆发了第一场公开的争论。争论的焦点是如何对待外蒙古的地位和前途的问题。外蒙古这时还在中国的主权范围之内，但是由于北京政府一直处于风雨飘摇之中，自顾不暇，因此已经失去了对外蒙古的实际控制权。苏联不仅乘机进入了外蒙古，并且在外蒙古扶植起一个人民党，还利用它建立起一个亲苏的政府。面对这种情况，北京政府极力反对，并拒绝与苏联政府发生外交关系。双方几度谈判，均不得要领。为牵制北京政府，苏联这时也和南方的孙中山进行积极的接触。孙中山和国民党的态度与北京政府略有不同，他与苏联外交代表越飞签订了一个联合宣言，宣布在苏联方面承认外蒙古主权属于中国的前提下，赞同苏联红军可以暂驻外蒙古。对于这个问题，中国共产党这时的态度又与孙中山和国民党不同。他们为了推动北京政府在外交上做出妥协，公开主张对外蒙古的问题应当依据“民族自决”的原则来行事。即应当允许外蒙古人民自己在这个问题上做出选择：是继续保持与中国关系的现状，还是选择高度自治，抑或干脆独立出去。可以想象，中共的这一看法不可避免地要受到国民党人的激烈批评。今天大概没有人会说共产党人不爱国吧？那么，何以共产党当年对于维护中国在外蒙古主权问题上的态度，还不如国民党坚定呢？
○您提的这些事情真是让我很吃惊。实在是惭愧，我们也都学过历史，甚至很关心中国的近现代史，但对您谈的这些事情几乎是闻所未闻。为什么会是这个样子？我们今天又该怎样来理解这些事情呢？
其实，出现这种情况并不奇怪。我在讲中国近现代对外关系史的时候，一上来通常先给同学们放一些投影，或留一个作业，让同学们看不同朝代的历史地图，比较不同时期古代中国的疆域和版图有什么区别。这样做的目的，是让同学们在学习中国近现代对外关系史的时候，脑子里先有一种历史感。就是要知道，中国近代以来的疆域和版图，并非古已有之。古代中国的疆域版图的变动是非常大的，始终都是不确定的。这种不确定性，并不是到清末就停止了。严格地说，它一直延续到了 1940年代。如果具体到每一条具体的边界的划定，某一小块土地或岛屿的归属，甚至延续到今天都还没有得到一个彻底的最终的解决。试想，在这种并不确定的状态之下，我们又如何能够要求历史上的志士仁人在对领土主权等问题的认识上，一定要保持同一的观点，甚或按照我们今人的认识来行事呢？
○逻辑上这似乎是不错的，但是，近代国人真的对领土主权没有一致的看法吗？就以东北地区而论，中俄之间也早就签订有《瑷珲条约》等相关的界约啊？为什么东北的主权归属在近代以来还一直会受到挑战呢？
这恰恰是我们必须进一步提出来讨论的问题：为什么中国的领土和疆域长期以来不能确定？说来也很简单，就是因为落后，因为中国近代化、或我们今天讲的现代化的进程开始得太晚。我们这里需要明确一个概念，就是我们今天所谈论的民族国家，包括近代以来的中国，与古代的或中世纪的国家，是根本不同的。欧洲30 年战争以前，世界上还没有什么主权和领土的观念，自然也就谈不上有什么确定的国家的概念。这个地方今天是你的，明天可能就是我的。直到这种弱肉强食、你争我夺的战争实在打不下去了，1648年弄出一个《威斯特伐利亚条约》，于是才开始有了相互尊重主权与领土完整、建立国与国之间平等外交关系及其共同遵守公认的国际法之类的观念，渐渐地产生出来。当然，这并不是说从此以后弱肉强食的局面就改变了。尤其是对欧洲弱小国家和欧洲以外其他落后民族，这种情况其实是随着工业化的发展而愈演愈烈了。近代的中国之所以会被列强瓜分来瓜分去，几度面临着亡国灭种的危机，就是因为处在这样一个大的时代背景之下。想当初，第一次鸦片战争之后，清政府不就是因为根本不懂国际法，又没有外交常识，才会把治外法权拱手让出，并且主动与列强去协定关税的吗？在1840年以后差不多 100年的时间里，中国的志士仁人第一位的目标就是要建国，建一个能够自立于世界民族之林的独立统一的中国。至于这个国，究竟应当有多大、能够包括哪些地方，在开始的时候，国人之间自然也不会有很统一的看法。尤其是那些当年的革命者，公开以反满为号召，因此，他们最初的建国目标往往也不出“复明”的范围，即试图恢复明朝的疆土。关于这一点，我们只要看一看孙中山1905年成立同盟会时所提出的宗旨“驱逐鞑虏，恢复中华，创建民国，平均地权”就能够明白。 “驱逐鞑虏，恢复中华”，已经再清楚不过地表明了孙中山等革命党人当时意图建国的范围。按照同盟会这时的建国设想，它自然是不包括关外，也就是今天的东北地区的。
○但是，这样的主张，当时多数的中国人都能够接受吗？
当然有人不接受。在民族国家、民族构成及其疆域范围这些问题上，当年主张“保皇”的康有为、梁启超的想法，远比孙中山革命党人的想法，要更符合今人的认识。为什么会这样呢？这是因为他们是站在当时清政府的角度来认识国家民族问题的，和造反的革命党人不一样。他们除了相信光绪皇帝尚有可为、值得信赖外，还因为以满清的国家为国家，故不愿看到因为孙中山等人的反满革命而使中国旧有的版图四分五裂。问题是，康有为他们的主张在当时有多少代表性呢？我们要知道，在当年，一个国家落后，不仅会招致侵略，更重要的是会造成国人的民族情感和国家意识的淡薄。关于这种情况，我们只要拿1895年的公车上书运动与 1919年的五四运动略作比较，就可以明了其中原委。
我们知道，公车上书运动的发生，与五四运动的发生，具有大致相同的背景，都是针对日本割占中国领土一事所进行的抗议，并且都是针对相关的正在签订中的条约。所不同的是，1895年的马关条约，中国损失的是辽东半岛和台湾岛；而1919年的巴黎和约则使中国无法收回胶东半岛。两相比较，马关条约的危害无疑要更加严重得多。今天有学者质疑康有为等人的公车上书是否实际发生过，但肯定当年确曾有过全国性的上书现象。问题是，这种爱国举动，仅仅集中在文武官员和一些中心城市的举人中间，在全国大多数地方几乎没有太多反响。不仅如此，正如我们上面所提到的，当时在广东，孙中山等革命党人还在秘密联络日本领事，希望取得援助，乘机发动推翻朝廷的武装起义。这种情况和1919年的五四爱国运动形成了非常鲜明的对比。五四运动的爆发，全国各大中城市几乎都有响应。其实际参与者，既有上层政府官员，更有大批知识分子和青年学生，甚至还有相当多的普通市民。参加人数超过公车上书运动不知多少倍，影响也大得多。也正因为如此，公车上书运动对政府签约几乎没有造成任何阻力，五四运动却能够迫使政府向列强表示了拒签的态度。
这两次目的大致相同的运动，何以会有如此之大的区别呢？这里面原因很多，但有一条值得注意，即1895年的中国，要远比1919年的中国更落后。
首先是信息传递的方式落后。1895年时，中国内地之间的交通基本还是靠马和马车；即使是发生了甲午战争、闹出了割让辽东半岛和台湾岛这样的大乱子，稍远一些的城市要想听到消息，通常都需要很长的时间。当时虽然已经开始使用电报，但多半也还只是官方通讯的一种特殊手段，能够由此得到消息的人数非常有限。由于电报技术不普及，自然也就没有什么报纸，普通人对于这类消息只能靠道听途说，难以确认。再加上当时信息传播的方式还是用文言文，一般百姓被隔绝在外，其对社会影响之微弱，可想而知。
其次是旧学当道，新学未开。由于1895年既未开始向欧美日本派遣留学生，在国内也还未开始办新学堂，城市作为教育和文化集散地的功能尚未形成，新式知识分子和接受新式教育的、自我感觉与国家命运息息相关的学生群体也尚未出现。换言之，即使有割地赔款之类的消息传出，因为没有容易受到这类消息刺激的受众，也难以形成群众性的抗议浪潮。以康有为那时的热心，且又身在京城，能够组织数百上千举子进行公车上书，最后竟因顾及会试而不了了之，亦可见当时情形之一斑了。
五四运动何以浩浩荡荡、一发而不可收拾？第一，电报通行，报纸杂志铺天盖地，巴黎和会的消息转瞬间即传遍全国各大中城市；第二，新式知识分子人数众多，再加上青年学生齐集各大中城市，思想观念与1895年的举子秀才根本不同，视爱国为己任，极易受到此种消息的刺激，故而一呼百应；第三，帝国成了民国，民众观念上也大不同于晚清时的臣民思想，国家民族之事，在许多城市居民看来，也与自己息息相关，从而也就有了五四运动的群众基础。
两次爱国运动，两种不同规模，影响到革命党人的政治主张，也大不相同。孙中山在康有为发动公车上书之时还可以在广州联络日本领事，而五四运动一发生，他连与日本进行秘密外交都不行了。史料记载，孙中山在五四之前还一直试图与日本谈判，取得其援助呢。而五四爱国运动爆发后不久，他就不仅公开地批评了日本的侵华野心，而且再也不曾和日本人谈论过用满蒙地区之类的权益来交换援助的事情了。中国民族主义运动之渐进及其效用，由此可知一二。
○关于这个问题，我有些不理解。为什么是在五四运动之后？事实上辛亥革命已经创立了中华民国，孙中山和同盟会也已接受了“五族共和”的观念了，为什么这之后他还会一度尝试拿满蒙地区的权益来交换日本人的援助呢？
要回答这个问题，我们可能需要先来谈一下何谓民族国家的问题。我们这里所说的国家或民族，指的都是近代意义上的。它是根本区别于古代和中世纪的国家的。其区别，除了有得到国际公认、受到国际法保护的确定的边界和独立的主权问题以外，更重要的则是国民和国家的关系发生了根本的改变。古代的或中世纪的国家是什么？形象地说，就是“朕即国家”，即所谓“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”。人民和国家的关系，就是父父子子、君君臣臣的关系，是统治与被统治的关系。我们所以不能同意说被清王朝玩弄于股掌之中、以排外为主旨的义和团运动是民族主义运动，其原因也就在这里。
近代以来的民族国家是什么？是NATIONSTATE，也就是所谓的“国民国家”，即建立在“天赋人权”和“主权在民”的基础上的国家。在这种国家里，每一个达到法定年龄的国民，不仅享有前所未有的自由权，而且拥有选举权和被选举权，他们可以定期通过选票来决定谁来代表他们行使管理国家和服务国民的权力。也正是在这种情况下，“民族”才具有实质的意义。因为，它是由那些与国家的前途命运紧密地联系起来的、一个个享有平等的权利与义务的国民集合而成的。因此，我们今天所高唱的“爱国主义”的口号，不是诞生在中世纪的罗马帝国时代，也不是诞生在工业革命初期的英国，而是诞生在法国大革命期间。为什么？因为只有这个时候人民才会相信，这个国家的命运与他们自己的命运息息相关，从而也才会有所谓的“爱国主义”产生出来。如果当时的法国仍旧是路易十六的，法国人还会那样热血膨湃地去投身于爱国战争吗？
了解到这一点，我们也就多少能够明白孙中山当年是怎样看待这种问题的了。很显然，他之所以会那样做，是因为在他看来，无论是满清皇帝统治下的中国，还是袁世凯统治下的中国，都不是他心目中真正意义上的国民的国家。在他心目中，中国作为汉族国家的基本疆界是很清楚的。即使中华民国的最初建立，肯定了满蒙地区属于中国的版图范围，但是，第一，在孙中山等人看来，满蒙从来不在中国历代汉族王朝的有效管辖范围之内，如今也仍旧鞭长莫及；第二，与其让满清皇帝或另一个汉族皇帝袁世凯长期统治下去，使中国人永远不能摆脱受奴役的地位，不如暂时做出一些权益上的牺牲，创立真正的国民的国家。而类似这种观念，在共产党人其实也是一样。如抗战期间国共双方围绕着《苏日中立条约》和《中苏友好同盟条约》的争论，就很典型。当然，也不仅是革命党人，那些爱国知识分子也不例外。最近杨天石教授就考证过胡适1930年代中期为了给国家建设争取时间，力主用承认伪满洲国的办法来避免中日战争的情况。
○这是不是可以看作为一种政治谋略？问题是，一般民众恐怕很难理解。毕竟，国家民族的权益，在他们眼里是实实在在的。
其实民众对国家的认识和要求是非常不同的。对于绝大多数普通民众来说，真正实实在在的是生活。在具体的生活层面之上，也有城与乡、中心与边缘、受过相当教育与很少受过教育等等的不同。他们对国家民族问题的感受和主张因此也就不会是完全相同的。何况，随着时间的发展，人的认识也会变化。即使历史发展到抗日战争，国人对国家民族的认识也并非就都一致起来了。一个我们提得最多的例子，就是中国举国抗战的时候，也正是汉倍出的时候。而如果我们能够历史地看问题，我们就不应该简单地断言：凡是与日本人合作的，就一定是汉奸。我想，应当有不少人都看过姜文导演的电影《鬼子来了》了吧？影片反映的，是抗战期间黄河边上一个村庄的农民，在日本人枪口下艰难地讨生活的情形。那里算不上是中国最落后或最不发达的地区。但是，情况却没有太大的差别。比如，许多农民从小到大没有进过城，没有上过学，更没有读过书报。他们连中国过去有怎样的历史都不大清楚，你怎么要求他去爱国？他们和国家的关系，是通过地主士绅和地方官吏在租税关系中体会到的。因此，他们其实无法真正感觉到国家能够带给自己什么。这也正是为什么中国的农民历史上可以为了生活而揭竿起义，却不会像士大夫那样关心到底由谁来统治他们。在他们看来，哪个朝代的租税轻，哪个朝代的皇帝就是好皇帝。想一想历史上外族入侵时农民普遍表现出来的漠然态度，你就知道为什么姜文电影中的农民没有我们通常在教科书中看到的那种民族主义的激情了。
关于这一点，最有力的一个例证莫过于1944年发生在河南的事情，当时已经是抗战行将结束的时候了，日本人发动了豫湘桂战役，在横扫黄河以南的国民党守军时，当地农民竟蜂拥而起帮助日本人打中国军队。为什么？就是因为当地农民太痛恨国民政府驻守河南的将领汤恩伯及其军队了。由于守军的残酷压榨，导致那里的农民宁愿接受日本人，也不愿受自己人的统治。从这个例子中很容易看出当年民族主义在中国普及的程度如何。
当然，简单地认为这种事情只是发生在农村，也不公平。1947年底中共占领石家庄后，当时负责指导城市接收工作的中共中央工委书记刘少奇就发现，石家庄老百姓里普遍存在着一种“人心思汉( 奸)”的情况。何以如此呢？就是因为国民政府抗战胜利后“接收”变成“劫收”，导致民间怨声载道；再加上战争不断，经济恶化，许多市民转而怀念伪军统治时期。因为那个时候社会要更有秩序得多，生活安定得多。同样，像东北这样的地方，苏军帮助中国打败了日本关东军，结果因为其军纪不佳，再加上一度土匪横行，东北老百姓中间也长时间流传着日本人比老毛子好的说法。而熟悉战后台湾史的人也知道，国民政府接收台湾以后，因为太过腐败，和日本占领时期形成巨大反差，在台湾民众中间自然也就发生了类似的心理。这种心理延续之久，甚至在国民党领导台湾经济起飞之后，也依旧无法消除。
我举出上面的例子，只是想说明，我们不能因为我们今天生活的水平、环境，及其与国家的关系改善了，就简单地拿今天的标准去衡量过去，甚或简单地去批评过去人如何如何国家民族意识薄弱，轻易地指责谁谁是汉奸。我们必须理解，很多情况是不同的历史条件或认识角度造成的。包括我们今天对国家和民族的认识，也都是在历史渐进的过程中逐步发展完成的。即使到今天，即使是在国家、民族这种问题上，这种历史的渐进也还是在继续其步伐。一个最简单不过的例子，二战结束后，联合国成立时，世界上只有60多个国家，经过60 年后，如今的联合国已经达到200个国家，几乎是二战结束时的三倍。换句话来说，在这60年里，尽管已经不再是弱肉强食的时代，已经不再有一个国家吞并另一国家的战争，国家的分裂、新的民族和国家的崛起，却仍旧在不断地发生着。因此，我们要庆幸，中国因为太大和有悠久且统一的文化传统，因此没有被列强所瓜分；中国因为走向近代化的过程恰好赶上两次世界大战，再加上历届政府或政党在外交上没有犯太大的错误，因此才得以保有今天的领土和疆界。如果我们因为中国没有被瓜分，因为我们能够有今天，反而自我膨胀起来，相信应该去找历史的后账，甚至动辄以中国自古以来就是如何如何来看待我们和周边国家的关系，包括中国在世界政治当中的地位，那不仅是不明智的，而且是注定要犯错误的。
○那么，在您看来，中国作为近代意义上的民族国家，应当是在什么时候形成的？民族国家的形成与国人民族主义意识的发展具有怎样的一种关系？
中国作为一个近代意义上的民族国家的形成，毫无疑问是一个缓慢的、渐进的过程。正如我前面讲到过的，形成一个近代意义上的民族国家，至少需要有两方面的条件，首先是它要能够统一成一个民族，有独立、统一并且稳固的政府，因而有得到国际公认的主权地位和领土疆域；其次是要有相当的民主，也就是说，国家不能是少数个人的，而应当与多数国民的命运息息相关，多数人要认同这个国家，相信自己是可以行使主人的权利的。这样的条件在1949年中华人民共和国成立以前，显然不具备。无论是晚清的皇权统治，还是辛亥革命以后的北京政府时期，抑或是国民党在南京建立了中央政府之后，几乎都没有能够实现这两个条件，特别是无法实现第一个条件。国民党在大陆统治了20多年，连统一的问题和建立稳固的政治中心的问题都没有根本解决。其有效统治范围最大的时候，也不过内地十几个省而已。在国民党统治时代，它始终没有能够改变中国最大多数人口的农民与国家权力之间的那种隔膜的状况。因此，中国作为近代意义上的民族国家，应该只是在中华人民共和国建立之后，才逐渐形成起来的。尽管这里面仍旧有一个渐进的发展变化的过程，但很显然，只有到中华人民共和国建立之后，中国才真正统一起来，它的疆域和政权也才真正稳固下来。同时，也只有在共产党的统治下，中国的民众才如此广泛地被动员起来，变成整个国家机器中的一部分，使相当多的人相信自己已经在当家作主了。这种感觉很容易让人们的民族主义情感得到满足。
我想你应当很清楚毛泽东建国之际传遍中国、至今仍旧让人念念不忘的那句豪言壮语：“中国人民从此站起来了！”为了实现这样一个理想，近代以来多少志士仁人为此抛头洒血，前赴后继。但是，惟有共产党满足了许多忧民忧国者的这种民族主义诉求。这也就难怪，那样多原来寄希望于使中国更西方化的知识分子和社会名流，包括大批工商企业人士，在国共两党最后的搏斗中，竟然会逐渐地倒向了共产党一边，欢欣鼓舞地一起欢呼一个统一的中国的诞生。看看傅国涌今年出版的《1949年：中国知识分子的私人记录》一书，你就可以了解那些原本崇尚民主的西化的知识分子和社会名流，何以会在国共两党最后的搏斗中，大批倒向共产党一边了。
○我记得您在一篇文章中提到过，说民族主义是一把双刃剑，它既能起到动员民众的作用，也很容易伤害到自己。您是不是认为离开历史的发展的眼光来看待中国近代以来的屈辱史，会使民族主义偏离积极的方向？
的确如此。中国的问题很特殊，它在近代既是一个落后国家，同时又是一个有着几千年文明史、很长时间以自我为中心的“天朝上国”。这种反差极大的情况，很容易造成国人强烈的悲情意识。这种悲情意识的存在，在国家危亡、内外交迫的情况下，会起到动员民众和激励斗志的作用；而一旦国力上升，却依然受人轻视、甚至只是感觉受人轻视，都很容易反应过激。我发表过一篇讨论建国初毛泽东访苏时中苏两党民族主义碰撞的论文，其中谈到的几点情况，就很反映问题。比如毛泽东动身前往苏联为斯大林祝寿这件事，在国内引起的反响，就颇多负面。武汉总商会会长等一些工商界人士，就批评新中国领袖不应去外国给外国领导人祝寿。他们的理由是：中国历代皇帝都是接受别国的朝贡。即使学斯大林，也应该找一个边界地区，把别国的领导人请来会面，才足以显示新中国的自尊。再比如，新中国建立，急需发展经济、引进资金和技术，经国内地方领导人提议，中央批准，毛泽东和周恩来向苏联方面提出要求，订立了中苏经济合作的具体协定，准备由苏联提供资金和技术，在中国成立包括航空、造船、石油、有色金属等4个合营公司，双方各占50%的股份。这个消息传到国内，竟然引起包括北大、清华学生和教授在内的一些人的抗议游行，认为是便利苏联攫取中国经济权益的丧权之举。结果是，就连毛泽东回来后也认为应当彻底取消一切外资，才足以显示国家主权之独立。因此，不仅一切外资企业从此不复存在，随着斯大林去世，中苏合营公司也很快宣告取消。影响所及，当1954年10月苏联领导人赫鲁晓夫来华访问时，主动提出，中国南方剩余劳动力多，而苏联西伯利亚地广人稀，需要开发，正好可以互通有无，因此建议中国向苏联出口劳动力。对此，毛泽东当即反驳道：苏方的这种提议实际上是对中国人民的一种污辱，如果我们采纳你们的建议，别人就会认为苏联对中国的看法同资本主义西方国家是一样的。因为西方国家就是把中国看成是劳动力过剩、需要出口劳力来度日的贫困国家。很显然，国人中这种看起来相当自负，实际上隐含自卑的矛盾心理，对当时的领导人也不无影响。而以这样一种心态来处理对外事务，自然很容易摆不正自己的地位。
○您说的这种现象的确很值得注意。那么你是不是同意说，在落后国家，正确引导和教育国民热爱自己的民族和国家，是一个更为重要的问题？
中国与发达国家不可避免地在文化、教育以及生活水平，包括在政府管理与政治法律制度等许多方面，会存在巨大落差。这种落差，注定会导致国人对国家和民族的认同意识上会存在着差距。正视这种差距，理解人们之间认识不同的由来，应该远比有主观地去引导和教育要来得现实得多。
有意识地引导和教育当然有必要。我们不用举别的事例，只要比较一下抗战期间国共两党统治下农村地区落后农民民族意识的巨大差异就足够了。我们前面讲到过汤恩伯的军队遭河南农民围攻的情况。与此同时，抗战期间中共根据地里的农民，却明显地支持抗日。一位山西的农民讲过：我们村里的老百姓都喜欢八路军，小孩子看到八路来了，都抢着去遛马；大人们也抢着去听差。为什么？因为八路军吃喝都给钱，不打骂百姓，打日本鬼子比晋军强。从陕西过来的八路军没有一个当汉奸，当汉奸的都是晋军里面的人。这里有很多人都当八路军了，村子里的人都说：“早一点当八路军，免得给晋军拉去当兵。”在八路军占领区和国民党军队占领区的农民所以会有这样的区别，当然是和中共在政治上的组织、宣传、引导和教育分不开的。
当然，从上面的例子中其实也可以看出，中共和八路军当年能够把农民吸引过来，动员起来，教育其懂得为什么救国，更多的也并不靠讲什么民族主义的大道理，而是靠他们自身的言行和榜样，来使农民从比较中受到影响。今天的情况其实也差不太多。与其批评指责别人不爱国，讲些大道理，倒不如从自己做起，特别是从每一件小事做起。台湾高振东教授谈到过一件事，广岛亚运会举行闭幕式，与会的数万日本观众离场后，体育场竟和开场前一样干净，找不到一片碎纸。天安门广场举行活动后，每每满地垃圾，需要十几辆卡车才能运完。相比之下，我们为什么不能引导和教育国人向日本人学习，处处注意规范和约束自己的言行，自觉地为国争光呢？我想，他的这个说法很有些道理。以我个人的感想，当我们一些人民族主义情绪膨胀，四面出击地指责他人的时候，不知道有没有先检讨一下我们自己的问题呢？只有身正才不怕影斜，如果我们自己都没有做到的事情，反过来去指责他人，要求他人必须做到，那就不仅不足以服人，而且势必会造成反效果。
正确引导国人的民族主义情绪，依我看，最好是把那种对外的亢奋心态，更多地转移到解决好我们自己的事情上面来。邓小平关于要“韬光养晦”的意见，恐怕不能轻易放弃。实际上，我们如今要解决的问题还很多。比如我们要国人爱国，首先就要他熟悉中国的历史和文化，如果一个人连自己民族的历史和文化都不熟悉、不喜欢，又怎么能谈得上热爱自己的祖国呢？而要做到这一点，第一步当然就要让每一个中国人都能够受教育，而且从小就应当受到优良的传统文化的熏陶，而不是空洞地强行去灌输一些完全不知从何而来的大道理。要如此，又要首先使人们的生活相对富裕，至少政府要能满足绝大多数家庭维持衣食住行和享受教育、医疗及养老的基本需要。因为“仓廪足”才能“知礼节”；饭都吃不饱，又如何能够去学习爱国的道理。就是学了，又如何能够体会到国家对自己的好处？还是那句话，对于每一个具体的国民而言，更重要的还是现实生活的感受。所谓爱国的情感，理当是由人们对国家和民族的满足感、乃至于自豪感中油然而生的。
当然，“仓廪足”了，也不见得就一定能“知礼节”。一方面，百姓要真正达到衣食无忧的境界，必须确保礼乐不会崩坏；另一方面，如果没有相应的政治建设，国人越来越找不到当家作主的感觉，也就不会有对国家真正的忠诚与热爱。至于应当建设怎样的政治，在这里，我很愿意借用龙应台最近一篇文章中非常形象的说法，来畅想一下做一个对国家有自豪感的国民的感受：
○他应当不怕警察，因为有法律保障了他的权利；他发言批评，可以不担心被整肃；他需要病床，可以不经过贿赂；他的儿女参加考试落榜，不会怨天尤人，因为他不必怀疑考试会舞弊或不公；他进出政府大楼，不必经过卫兵盘查，不需要开介绍信；他去办一个手续，申请一个文件，盖几个章，公务员不会给他脸色；各级政府和国营机构的年度开支，包括每一块钱的流向，不会轻易地被贪污和挪用，他可以随时举证要求调查；任何一届政府办事拖拉或服务态度不好，他都有权用选票在下一届选举中来改变这种情况……
总之一句话，与其高唱民族主义一致对外，不如脚踏实地地做好我们面前急需要做的种种事情，让国人能早日以做一个中国人而自豪。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net