本文发表在 rolia.net 枫下论坛纽约公交大罢工，别以为和你没关系
2005-12-27
作者：巡夜人
感谢 天涯 经济论坛网友wupinlianyi和tuboseng为我进一步理清思路提供了重要帮助。
任何事情都有它的来龙去脉，前因后果。更重要的是，世界上的事情都是普遍联系着的，很多时候有着共同的规律和方向。古人说一叶落而知天下秋，人无远虑必有近忧。这次纽约的公交罢工，对我们中国人来说，意义非同寻常。
这次罢工时间不长，几天。但是损失惨重。我们都从新闻中看到市民如何为交通所烦恼。上海《新闻晨报》（弱智是这份报纸一向的新闻报道原则）12月22日报道，纽约市长在电视讲话中说，“这次是年薪4到6万的人罢工，使得许多年薪两万的人迟到被扣钱。”在罢工第一天，纽约市法院就依照禁止公共事业雇员罢工的美国联邦《泰勒法》，判决组织罢工的工会每天罚款100万美元，参加罢工者每天判处当天工资两倍的罚金。在当天《晨报》A7版上，除了广告只有纽约市长如何痛骂工会的新闻：市长布隆伯格如何铁青着脸走上布鲁克林大桥，如何说工会“谋财害命”，“为了私利伤害广大市民，做这种事是没良心的”。
这些天国内媒体的报道，大多都类似《晨报》，渲染损失的巨大，市民多么反对罢工，对于罢工的原因只是轻描淡写的一句由于签定新合同。看起来似乎是纽约公交工人多么贪心，漫天要价。国内媒体虽然并没有直接表态，但是从报道的侧重点上来看，却有着鲜明的倾向性。
到底是什么样的合同导致这样极端的罢工行为呢？又是什么原因使中国的媒体采取了“国际主义”立场站在了美国政府一边呢？请看NEW YORK TIME12月24日的一篇报道，标题是：Transit Strike Reflects Nationwide Pension Woes 。翻译成中文就是《公交罢工反映全国性养老金危机》。文中说，政府为了解决快速增长的政府雇员养老金支付而所做的努力是导致工人罢工的根本原因，今后还会有许多类似的事情发生。
文章写道，大都会交通管理局说他们为交通工人承担的退休金成本已经是2002年的3倍，今年达到4亿5300万美元。为了控制飞涨的养老金负担，管理局开始企图把新工人的退休年龄提高到62岁。现在这些工人平均每年收入5.5万美元（包括加班），55岁退休，在岗位上工作25年后退休可以拿到相当于年薪一半的退休金。工会拒绝了这个方案。于是管理局又拿出了第二个方案，要求新员工为他们的养老金支付工资的6%，老员工仍然按照过去的做法支付2%。需要说明的是，大都会交通管理局与政府关系紧密，而纽约市长布隆伯格说必须控制为政府雇员支付的养老金费用，否则政府在教育、治安和其它公共服务部门的开支将大受影响。
预计到2008年纽约市的年养老金费用将是2004年的两倍还多。纽约市长布隆伯格一再宣称罢工者是贪婪的。他说，我每天收到公众大量的邮件，说他们拿不到这么多的养老金，因此他们不愿意多付税；或者问工人们已经有这么好的退休金了，他们还为了什么罢工呢？
这样罢工的原因就非常清楚了：退休金。交通管理局企图减少退休金的支付，而工人不同意。谈判破裂，于是罢工。从纽约市长事后的表现看，罢工完全出乎他的意料，事先他大概以为工会也就是口头威胁威胁，所以估计谈判中对待工会的态度也不会太好。事后为了混淆视听，该市长把罢工者说成是一群贪得无厌者。而事实是，工人们没有要求更多的东西，他们只是在要求得到曾经许诺给他们的东西，在争取未来仍旧能够得到足够的福利。
我国的媒体报道对此多轻轻略去。这同样是刺痛中国政府、影响稳定、妨碍和谐的难题。这次，我们没有看笑话的本钱。今天美国发生的事情，明天就可能在中国重演。国内媒体的惺惺相惜，有情可原。更深入的说，罢工是多么可怕的事情！我们要建设中等发达国家，但是不要罢工；设想在和谐的上海如果公交工人都回了家，那得丢多大的脸，损失多少钱，影响多少光辉形象，尤其是，以后还会有多少群起效仿的事情发生啊？！这是绝对不能容忍的。稳定压倒一切！到此为止还不够。还必须把罢工描绘成人间悲剧。让所有人都感到生活在一个没有罢工、不允许罢工的社会中是多么幸福的事情！说到搞工人运动，难道谁能比得了共产党吗？我们这个党本来就是以搞工运起家的，这方面是行家，关于罢工什么的有一整套理论和丰富实践，对此有比任何人都更深刻的认识，更准确的把握和更严格的限制。
美国的工会不是吃素的，不是光会组织看电影和打羽毛球。在二战后的社会主义浪潮中，美国和很多发达国家一样选择了福利国家制度，一些社会民主党执政的欧洲国家还喊出了“从摇篮到坟墓”的口号，如今却都发觉难以维持了。在美国，有四种养老金构成。
1）一种叫作“社安保险”（social security），相当于我国社保体系中的养老保险，个人交6.5%, 雇主交6.5%, 共13%，退休后政府发养老金，人人都享有。
2）另一种叫作pension，就是这次引起罢工的这个，这个是雇主另外设立的退休金，现在只有那些大的、老一点的公司有。
3）还有一种叫作401(k)，由个人和雇主联合负责管理，个人放入一定的钱，雇主放入一些(一般有3-5%)。个人的钱是税前的钱(也就是免税)。到59.5岁时，才可以拿出。
4）最后还有完全是个人管理和投资的IRA(个人退休帐号)，这个也是59.5岁才能拿钱出来。
后三种不是人人都有，有些人全都没有。政府和公共事业部门的雇员能拿到的pension是很大的福利，显然，对私有经济来说，是由公司来承担；对政府和非盈利性部门来说，由纳税人通过赋税承担。既然从前给了工人这样的福利，如今要夺走，那当然不是那么容易的。这次纽约公交工人的罢工，只是斗争激化的序曲，以后还会有这样的事情继续发生。
NEW YORK TIME的文中说，由于美国的养老金体系存在着数千亿美元的缺口，全美的政府官员都在试图用各种方法减少州以及城市的退休金支付。保守派说，如果不设法控制纽约市和纽约州日益增长的养老金负担，政府在未来20年中将无力负担起教育和医疗支出。新泽西州面临着250亿美元的养老金缺口，政府的咨询委员会极力建议把政府雇员（不同于警察、消防队员和法官[judges]）的退休年龄从55岁提高到60岁。在加州，阿诺．施瓦辛格因为企图用大幅度减少政府雇员养老金开支的新方案401（k）取代原有方案，而遭到了暴风雨般的责难。当预算监察人员正在抱怨许多警官退休后拿着相当于年薪的90%的退休金的时候，他却不得不收回了自己的提案。许多政府雇员和他们的工会则强调这种尝试将威胁作为美国社会主体的中产阶级：一份体面的退休金。他们说为了这份退休金他们已经放弃了加薪和改善医疗条件。而公共部门的雇员和工会则指责政府背叛了当初的允诺，企图削减退休金。他们还说在未来的几年中只要股票市场强劲，那些亏空很快就可以得到弥补。代表140万政府雇员的工会发言人说，右翼的研究中心和共和党保守派企图弄死养老金体制，同时却想让富人从税收减免中得到好处。
请注意这最后一句话。高福利和高税收必然是联系着的。税收从哪里来？从各种收入和价值增殖中来。掌握着经济资源的资产阶级，当然要承担大部分税收——无论如何也没有让没钱的人比有钱的人承担更多赋税的道理（当然现实中就在我们身边就存在着这样的事情）。但是随着养老金体制的逐渐入不敷出，必然要继续征收税金。当资本主义政府的公共职能与其代表的阶级利益发生冲突时，当支出是为了补贴劳动阶级时，资本主义政府的阶级性占了上风。
从我们国家的情况看，中美“公务员”在养老福利上的接轨指日可待了。从朱Rong基时代就一直进行中的公务员加薪运动，不知道会不会学习美国的先进经验，转化为更优厚的退休金政策。也许已经有了？我对此不甚了解。想想每年这么多人拼死拼活考公务员，自然不是没有道理的。欧洲的一些国家为了维持福利制度，不得不招募移民。英国在未来20年缺少800万劳动力来缴纳养老保险，没有廉价劳动力补充，欧洲养老金体系都得破产。
幸好我们国家人多，而且多为可以任意蹂躏的农民，所以有足够的廉价劳动力来剥削。可就是这样，我们的社保养老体系才十多年的时间，就已经亏空得几千亿人民币了，当年变卖国有资产的堂而皇之的理由之一就是补社保基金的窟窿，结果是窟窿越堵越大，国有资产却已经侵吞干净。前些天还降低了个人账户的资金比例，还美其名曰“做实个人账户”，要是把个人账户干脆取消，那就没有做实的必要了。我们交得钱都哪去了呢？怎么都到了动用个人账户的地步了呢？恐怕只能用经营不善或者制度漏洞来解释吧？
尽管政治自由主义者把美国想象为天堂，经济自由主义者可一直在攻击着福利国家制度，如今美国的财政破产正对他们的路子。经济自由主义的药方非常简单，就是削减财政预算，取消政府养老金体制，减税，最后不忘再加一句市场调节。可惜美国人民并不是傻瓜，美国的民主体制也不是摆设，各种政客们总是要顾及到人民的意志。如果人民的生活得不到保障和改善，经济增长得再快也没有意义。是为了劳动的利益侵害资本的利益还是为了资本的利益无视劳动的利益，这就是价值观的问题了。
不谈价值观。事实上，不论从什么角度来说，在一个按劳取酬的社会中，“退休后拿着相当于年薪的90%的退休金”都是一件不正常的事情。这种不正常的事情不可能长期存在。最后一定要被削减下来。否则，要么是劳动生产率的迅速提高，要么是通货膨胀，只有这两个办法才能长期维持这种局面，而这两种方法的结果都是不变退休金下的实际收入的降低。还有就是破产。总之没有任何办法就是了。但是问题的关键不在这里。关键在于，这是阶级斗争，是两个利益对立的阶级为了各自的利益而相互厮杀的阶级斗争。阶级斗争不是按照教书匠在纸上划的曲线或者函数来进行的。没有两全其美的方案，只有相互的妥协以换取力量的累积。在阶级斗争面前，说教是苍白的。
这也正是国内媒体语焉不详的原因。马克思说“资本家在他们的竞争中表现出彼此都是虚伪的兄弟，但面对着整个工人阶级却结成真正的共济会团体”。这里，在国家和国际主义的层面上，验证了这句话。
NEW YORK TIME的文中说，在政府和公共事业部门在设法减少退休金支出之前，私营企业已经在减少退休金支付。一些企业声称他们无力承担退休金支出，迫使政府卷入并承担了成百亿美元费用。有的企业用申请破产来要挟政府；还有的干脆直接用401（k）取代了原有方案。
许多法院已经判决减少当前公共事业部门雇员的退休金是违宪的。同时，由于私营企业宣布破产而导致政府养老金管理部门向这些企业的员工支付退休金，尽管这些员工最终得到的比原来公司许诺的要少，今年养老金管理部门仍然有230亿美元的亏损，而且可能由于更多的企业宣布破产而把退休金债务推给政府而大幅度增加。运输工会说，他们罢工的目标就是抵制全美范围内的削减退休金的风潮。他们说交通管理局正在向私营企业学习。在美国，90%的政府和公共事业部门的退休人员都能按月领取足额养老金。而私营企业中能领取足额养老金的退休人员，从60年代的40%下降到了如今的20%。这么巨大的差异的一个重要原因就在于工会：政府雇员中有36.4%是工会会员，而私营企业中这个比例只有7.9%。（请记住，这里说的养老金或者退休金都是指pension）有人说，这次罢工传递了这样一个信号，公共事业部门的员工也开始遇到了私营企业员工遇到的问题。
在我们国家呢？再过几十年，情况又要如何呢？国家已经降低了养老保险个人帐户金额比例，在我们这一代的一生中，估计会遇到同样的问题：延长工作年限了，增加个人支付比例了，减少养老金发放金额了，最坏的可能就是最终泡汤，什么也得不到。那时候，我们有没有这样的运气，有这样的工会来给我们撑腰呢？美国私营企业尚且因为工会会员太少工人利益得不到保障，那我们中国呢？美国这样的斗争才刚刚开始，我们还在酝酿之中。让我们拭目以待吧。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
2005-12-27
作者：巡夜人
感谢 天涯 经济论坛网友wupinlianyi和tuboseng为我进一步理清思路提供了重要帮助。
任何事情都有它的来龙去脉，前因后果。更重要的是，世界上的事情都是普遍联系着的，很多时候有着共同的规律和方向。古人说一叶落而知天下秋，人无远虑必有近忧。这次纽约的公交罢工，对我们中国人来说，意义非同寻常。
这次罢工时间不长，几天。但是损失惨重。我们都从新闻中看到市民如何为交通所烦恼。上海《新闻晨报》（弱智是这份报纸一向的新闻报道原则）12月22日报道，纽约市长在电视讲话中说，“这次是年薪4到6万的人罢工，使得许多年薪两万的人迟到被扣钱。”在罢工第一天，纽约市法院就依照禁止公共事业雇员罢工的美国联邦《泰勒法》，判决组织罢工的工会每天罚款100万美元，参加罢工者每天判处当天工资两倍的罚金。在当天《晨报》A7版上，除了广告只有纽约市长如何痛骂工会的新闻：市长布隆伯格如何铁青着脸走上布鲁克林大桥，如何说工会“谋财害命”，“为了私利伤害广大市民，做这种事是没良心的”。
这些天国内媒体的报道，大多都类似《晨报》，渲染损失的巨大，市民多么反对罢工，对于罢工的原因只是轻描淡写的一句由于签定新合同。看起来似乎是纽约公交工人多么贪心，漫天要价。国内媒体虽然并没有直接表态，但是从报道的侧重点上来看，却有着鲜明的倾向性。
到底是什么样的合同导致这样极端的罢工行为呢？又是什么原因使中国的媒体采取了“国际主义”立场站在了美国政府一边呢？请看NEW YORK TIME12月24日的一篇报道，标题是：Transit Strike Reflects Nationwide Pension Woes 。翻译成中文就是《公交罢工反映全国性养老金危机》。文中说，政府为了解决快速增长的政府雇员养老金支付而所做的努力是导致工人罢工的根本原因，今后还会有许多类似的事情发生。
文章写道，大都会交通管理局说他们为交通工人承担的退休金成本已经是2002年的3倍，今年达到4亿5300万美元。为了控制飞涨的养老金负担，管理局开始企图把新工人的退休年龄提高到62岁。现在这些工人平均每年收入5.5万美元（包括加班），55岁退休，在岗位上工作25年后退休可以拿到相当于年薪一半的退休金。工会拒绝了这个方案。于是管理局又拿出了第二个方案，要求新员工为他们的养老金支付工资的6%，老员工仍然按照过去的做法支付2%。需要说明的是，大都会交通管理局与政府关系紧密，而纽约市长布隆伯格说必须控制为政府雇员支付的养老金费用，否则政府在教育、治安和其它公共服务部门的开支将大受影响。
预计到2008年纽约市的年养老金费用将是2004年的两倍还多。纽约市长布隆伯格一再宣称罢工者是贪婪的。他说，我每天收到公众大量的邮件，说他们拿不到这么多的养老金，因此他们不愿意多付税；或者问工人们已经有这么好的退休金了，他们还为了什么罢工呢？
这样罢工的原因就非常清楚了：退休金。交通管理局企图减少退休金的支付，而工人不同意。谈判破裂，于是罢工。从纽约市长事后的表现看，罢工完全出乎他的意料，事先他大概以为工会也就是口头威胁威胁，所以估计谈判中对待工会的态度也不会太好。事后为了混淆视听，该市长把罢工者说成是一群贪得无厌者。而事实是，工人们没有要求更多的东西，他们只是在要求得到曾经许诺给他们的东西，在争取未来仍旧能够得到足够的福利。
我国的媒体报道对此多轻轻略去。这同样是刺痛中国政府、影响稳定、妨碍和谐的难题。这次，我们没有看笑话的本钱。今天美国发生的事情，明天就可能在中国重演。国内媒体的惺惺相惜，有情可原。更深入的说，罢工是多么可怕的事情！我们要建设中等发达国家，但是不要罢工；设想在和谐的上海如果公交工人都回了家，那得丢多大的脸，损失多少钱，影响多少光辉形象，尤其是，以后还会有多少群起效仿的事情发生啊？！这是绝对不能容忍的。稳定压倒一切！到此为止还不够。还必须把罢工描绘成人间悲剧。让所有人都感到生活在一个没有罢工、不允许罢工的社会中是多么幸福的事情！说到搞工人运动，难道谁能比得了共产党吗？我们这个党本来就是以搞工运起家的，这方面是行家，关于罢工什么的有一整套理论和丰富实践，对此有比任何人都更深刻的认识，更准确的把握和更严格的限制。
美国的工会不是吃素的，不是光会组织看电影和打羽毛球。在二战后的社会主义浪潮中，美国和很多发达国家一样选择了福利国家制度，一些社会民主党执政的欧洲国家还喊出了“从摇篮到坟墓”的口号，如今却都发觉难以维持了。在美国，有四种养老金构成。
1）一种叫作“社安保险”（social security），相当于我国社保体系中的养老保险，个人交6.5%, 雇主交6.5%, 共13%，退休后政府发养老金，人人都享有。
2）另一种叫作pension，就是这次引起罢工的这个，这个是雇主另外设立的退休金，现在只有那些大的、老一点的公司有。
3）还有一种叫作401(k)，由个人和雇主联合负责管理，个人放入一定的钱，雇主放入一些(一般有3-5%)。个人的钱是税前的钱(也就是免税)。到59.5岁时，才可以拿出。
4）最后还有完全是个人管理和投资的IRA(个人退休帐号)，这个也是59.5岁才能拿钱出来。
后三种不是人人都有，有些人全都没有。政府和公共事业部门的雇员能拿到的pension是很大的福利，显然，对私有经济来说，是由公司来承担；对政府和非盈利性部门来说，由纳税人通过赋税承担。既然从前给了工人这样的福利，如今要夺走，那当然不是那么容易的。这次纽约公交工人的罢工，只是斗争激化的序曲，以后还会有这样的事情继续发生。
NEW YORK TIME的文中说，由于美国的养老金体系存在着数千亿美元的缺口，全美的政府官员都在试图用各种方法减少州以及城市的退休金支付。保守派说，如果不设法控制纽约市和纽约州日益增长的养老金负担，政府在未来20年中将无力负担起教育和医疗支出。新泽西州面临着250亿美元的养老金缺口，政府的咨询委员会极力建议把政府雇员（不同于警察、消防队员和法官[judges]）的退休年龄从55岁提高到60岁。在加州，阿诺．施瓦辛格因为企图用大幅度减少政府雇员养老金开支的新方案401（k）取代原有方案，而遭到了暴风雨般的责难。当预算监察人员正在抱怨许多警官退休后拿着相当于年薪的90%的退休金的时候，他却不得不收回了自己的提案。许多政府雇员和他们的工会则强调这种尝试将威胁作为美国社会主体的中产阶级：一份体面的退休金。他们说为了这份退休金他们已经放弃了加薪和改善医疗条件。而公共部门的雇员和工会则指责政府背叛了当初的允诺，企图削减退休金。他们还说在未来的几年中只要股票市场强劲，那些亏空很快就可以得到弥补。代表140万政府雇员的工会发言人说，右翼的研究中心和共和党保守派企图弄死养老金体制，同时却想让富人从税收减免中得到好处。
请注意这最后一句话。高福利和高税收必然是联系着的。税收从哪里来？从各种收入和价值增殖中来。掌握着经济资源的资产阶级，当然要承担大部分税收——无论如何也没有让没钱的人比有钱的人承担更多赋税的道理（当然现实中就在我们身边就存在着这样的事情）。但是随着养老金体制的逐渐入不敷出，必然要继续征收税金。当资本主义政府的公共职能与其代表的阶级利益发生冲突时，当支出是为了补贴劳动阶级时，资本主义政府的阶级性占了上风。
从我们国家的情况看，中美“公务员”在养老福利上的接轨指日可待了。从朱Rong基时代就一直进行中的公务员加薪运动，不知道会不会学习美国的先进经验，转化为更优厚的退休金政策。也许已经有了？我对此不甚了解。想想每年这么多人拼死拼活考公务员，自然不是没有道理的。欧洲的一些国家为了维持福利制度，不得不招募移民。英国在未来20年缺少800万劳动力来缴纳养老保险，没有廉价劳动力补充，欧洲养老金体系都得破产。
幸好我们国家人多，而且多为可以任意蹂躏的农民，所以有足够的廉价劳动力来剥削。可就是这样，我们的社保养老体系才十多年的时间，就已经亏空得几千亿人民币了，当年变卖国有资产的堂而皇之的理由之一就是补社保基金的窟窿，结果是窟窿越堵越大，国有资产却已经侵吞干净。前些天还降低了个人账户的资金比例，还美其名曰“做实个人账户”，要是把个人账户干脆取消，那就没有做实的必要了。我们交得钱都哪去了呢？怎么都到了动用个人账户的地步了呢？恐怕只能用经营不善或者制度漏洞来解释吧？
尽管政治自由主义者把美国想象为天堂，经济自由主义者可一直在攻击着福利国家制度，如今美国的财政破产正对他们的路子。经济自由主义的药方非常简单，就是削减财政预算，取消政府养老金体制，减税，最后不忘再加一句市场调节。可惜美国人民并不是傻瓜，美国的民主体制也不是摆设，各种政客们总是要顾及到人民的意志。如果人民的生活得不到保障和改善，经济增长得再快也没有意义。是为了劳动的利益侵害资本的利益还是为了资本的利益无视劳动的利益，这就是价值观的问题了。
不谈价值观。事实上，不论从什么角度来说，在一个按劳取酬的社会中，“退休后拿着相当于年薪的90%的退休金”都是一件不正常的事情。这种不正常的事情不可能长期存在。最后一定要被削减下来。否则，要么是劳动生产率的迅速提高，要么是通货膨胀，只有这两个办法才能长期维持这种局面，而这两种方法的结果都是不变退休金下的实际收入的降低。还有就是破产。总之没有任何办法就是了。但是问题的关键不在这里。关键在于，这是阶级斗争，是两个利益对立的阶级为了各自的利益而相互厮杀的阶级斗争。阶级斗争不是按照教书匠在纸上划的曲线或者函数来进行的。没有两全其美的方案，只有相互的妥协以换取力量的累积。在阶级斗争面前，说教是苍白的。
这也正是国内媒体语焉不详的原因。马克思说“资本家在他们的竞争中表现出彼此都是虚伪的兄弟，但面对着整个工人阶级却结成真正的共济会团体”。这里，在国家和国际主义的层面上，验证了这句话。
NEW YORK TIME的文中说，在政府和公共事业部门在设法减少退休金支出之前，私营企业已经在减少退休金支付。一些企业声称他们无力承担退休金支出，迫使政府卷入并承担了成百亿美元费用。有的企业用申请破产来要挟政府；还有的干脆直接用401（k）取代了原有方案。
许多法院已经判决减少当前公共事业部门雇员的退休金是违宪的。同时，由于私营企业宣布破产而导致政府养老金管理部门向这些企业的员工支付退休金，尽管这些员工最终得到的比原来公司许诺的要少，今年养老金管理部门仍然有230亿美元的亏损，而且可能由于更多的企业宣布破产而把退休金债务推给政府而大幅度增加。运输工会说，他们罢工的目标就是抵制全美范围内的削减退休金的风潮。他们说交通管理局正在向私营企业学习。在美国，90%的政府和公共事业部门的退休人员都能按月领取足额养老金。而私营企业中能领取足额养老金的退休人员，从60年代的40%下降到了如今的20%。这么巨大的差异的一个重要原因就在于工会：政府雇员中有36.4%是工会会员，而私营企业中这个比例只有7.9%。（请记住，这里说的养老金或者退休金都是指pension）有人说，这次罢工传递了这样一个信号，公共事业部门的员工也开始遇到了私营企业员工遇到的问题。
在我们国家呢？再过几十年，情况又要如何呢？国家已经降低了养老保险个人帐户金额比例，在我们这一代的一生中，估计会遇到同样的问题：延长工作年限了，增加个人支付比例了，减少养老金发放金额了，最坏的可能就是最终泡汤，什么也得不到。那时候，我们有没有这样的运气，有这样的工会来给我们撑腰呢？美国私营企业尚且因为工会会员太少工人利益得不到保障，那我们中国呢？美国这样的斗争才刚刚开始，我们还在酝酿之中。让我们拭目以待吧。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net