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先回两句. 第一, 我说莫扎特的一些音乐"纯净"是因为没有深度, 第二, 我说莫扎特的大部分歌剧都不"纯净". 砸时请记住这两点.

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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 乐韵书香 / 先树个靶子: 莫扎特的纯净是因为他的音乐基本上没有什么深度. 他的歌剧可是一点也不纯净--除了<魔笛>以外. -klassische(老音乐迷); 1.26 11:28 (#2746532@0)Reply
    • 我来坐个沙发,先看看热闹
    • 没人砸您这一帖,偶觉得挺遗憾。以后砸也好了,那偶就可以不光看热闹了。记之。 -eglispa(一呵呵); 00:02 (#2756105@0)Reply
      • 我已做好了盖房子的准备了. ;)
    • 嘿嘿,幸亏这是rolia,要是在别的论坛您已经体无完肤了~~ :P -lifesucks(换个ID继续混); 00:46 (#2756138@0)Reply
      • 我们一个作品一个作品的来分析, see how deep is Amadeus
        • 正如精神和灵魂不能被用来解剖一样, 不能用一部部作品和一个个音符来比较分析音乐深度.:-))
    • !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!请大家大义灭情!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • 我在给你火上加油: 莫扎特的作品大部分都适合在闲聊的时侯作为背景音乐来听, 能深到哪儿去?
      • 我是王成, 向我开炮!
        不过我马上就要坐飞机开溜了. :)
      • 第一砖: 老迷不懂深度; 话题源于:马勒,贝多芬,莫扎特的讨论,那么他们中谁最有深度?
        • 都没有深度,四特拉文思机才有深度 :-)
          • 错了,错了,四特拉文思机搞了个什么<<春之祭>>大家一时没反映过来,是不是就被认为有深度了.
            • 就是因为摸不到底,才见深度啊,哈哈
        • 正等着这一砖: 有辩论就先要把概念说清楚. 什么叫深度? 说来说去总是"天堂的声音", "神来之笔"等老生常谈, 深吗?
          • 这个不能上当! 抽象的东西要是给出了具体的定义一定得挨砖; 就象说什么是"崇高",什么是"爱情"之类; 所以下面以马勒和贝多芬为坐标, 认识莫扎特的音乐深度
        • 马勒由于苦大愁深,整天琢磨青春,爱情,死亡等个人主题, 老迷性情中人, 又好歌剧, 一听马勒音乐结构庞大, 感叹:有深度!
          • 老迷的深度观一开始就错了, 因为比起贝多芬, 马勒就是小儿科了......
            • 今天没时间了, 等有空我来讲讲我刚发明的音乐五层次论, 把深度的讨论深入到底! ;)
          • 我什么时侯说马勒比贝多芬更有深度了?
            • 不错! 有进步;一经提醒, 老迷认识到贝多芬比马勒更有深度, 因为......
              • 你不要诱惑我好不好, 我今天真的很忙, 等着听我的层次论吧. ;)
              • 深度来源于音乐精神, 贝多芬将音乐主题推广到全人类的范畴, (英雄,命运和合唱交响曲是这种精神的签名), 音乐深度是不言而喻的
                • 那么莫扎特呢? 进入了另一个层次的深度(你的五个层次肯定没归纳到), ......, 先封贴,要干点活去了, 回头再砸........
                  • 如果说贝多芬的深度源自作者对全人类的关爱, 对作品的反复构思, 对主题的深度思考, 我们不得不承认这种深度是有局限性的------------"人类一思考,上帝就发笑"; 当人的灵魂需要启迪的时候,莫扎特来了........
                    • 老迷,转贴一篇,好好学习,明天贴份检讨上来,我先睡了
                      本文发表在 rolia.net 枫下论坛(zt*
                      不久前看到一份材料,说心理学家曾在从乐人范围中进行调查统计,排列最卓越的
                      音乐家名单。从艺术角度说,这种统计学意义上的“座次排定”其实很荒唐。它既不能
                      验证艺术的风尚走势,更不能作为艺术价值的确定准绳。然而,这份调查表透露出一个
                      让笔者感兴趣的数据现象:在长达几十年的调查统计中,从乐人心目中最伟大的音乐家
                      的排列次序几乎没有发生变化,前三名总是巴赫、贝多芬和莫扎特。巴赫占据冠军的频
                      率之高极其醒目,贝多芬稳固地名列亚军,而莫扎特作为老三的地位只是偶尔受到瓦格
                      纳或布拉姆斯的威胁。
                      当然不必认真对待这种艺术统计上的先后排名。从美学原则说,作曲家所追求的艺
                      术旨趣和取得的音乐成就,彼此之间没有可比性,排名高低的科学性和内在意义自然也
                      就无从谈起。但扪心自问,尽管有些保留,似乎还是基本同意这个排名的准确性。这份
                      调查将范围限制在音乐家当中,毕竟“行家里手”的观点还是有可信度。巴赫在音乐中
                      企及的高度堪称“神界”,无人望其项背。但就笔者个人的趣味而言,如果追问贝多芬
                      和莫扎特孰高孰低,说老实话,我会拿不定主意。
                      在一般人看来,莫扎特与贝多芬相比,不仅多少显得稚嫩,而且甚至有些简单。形
                      容莫扎特音乐的辞藻,多半是“典雅、美丽、明朗、欢快、流畅、动听……”之类。也
                      难怪,熟悉了贝多芬的深沉、厚重、悲怆、浓烈即所谓的“英雄性”之后,莫扎特确实
                      有点“单薄”,优雅有余,但“冲击力”不足。对于“现代人”而言,贝多芬的抗争气
                      质和主观精神自然具有更强的感召力,莫扎特的工丽笔法与精巧编织令人联想起的似乎
                      更多是“前现代”的贵族宫廷社会:喷香水的假发套,带镶边的银丝袜,行鞠躬礼,跳
                      小步舞曲。
                      果真如此吗?
                      曾有一位音乐行家勇敢地坦陈自己误解莫扎特音乐的经验:孩童时代,仅仅感到莫
                      扎特音乐动听悦耳;到青春时期,开始听出莫扎特优美而典雅,但并不怎么深刻;直至
                      成年,方才醒悟莫扎特的音乐不仅仅是优雅瑰丽,而且其中贯穿深刻而扣人心弦的内涵
                      (见戴里克·柯克《音乐语言》中译本第32页)。柯克其人是英国著名乐评家,尤以出
                      色续完马勒第十交响曲残篇闻名。作为一个深谙音乐理路的“圈内人”,他这番有关聆
                      听莫扎特三层境界的坦白确实颇耐人寻味。一个行家姑且如此,普通人“小看”莫扎特
                      ,恐怕在所难免。
                      应该承认,莫扎特遭到误解,其中存在某种必然。其风格最突出的一个特点,就是
                      他的音乐自始至终保持着一种无与伦比的流畅性和自如感。
                      这显然源自他天生对音乐有如神助的亲和性。众所周知,他是古往今来最不可思议
                      的神童。关于他在演奏上的无师自通,以及他6岁作曲、9岁谱交响乐、12岁写歌剧等等
                      惊人的传奇,常人往往津津乐道。但从艺术角度(而不是杂技角度)看,莫扎特最令人
                      赞叹之处,不是他的实际操作技艺,而是他的综合心智才能。音乐俨然是他的自然母语
                      ,他随心所欲地兼容并蓄,各路流派、各家风范,全都不在话下,照单全收。但奇妙的
                      是,尽管风格元素繁杂,但在莫扎特的笔下,思路淤积(如早期的海顿)或生硬笨拙(
                      如灵感失效时的贝多芬)的情况却从未发生。这种随意自如、信手拈来的特性是造成莫
                      扎特音乐“动听悦耳”的关键。例如很多琴童都弹过的F大调钢琴奏鸣曲(K.332)末乐
                      章。闹剧的开场、街头的小调、小丑的调侃、嘹亮的号角、灵巧的走句,以及突如其来
                      的阴郁沉思,这些似乎互不相干的杂乱图景,经莫扎特妙手调理,居然像水到渠成般自
                      然流畅,着实让人匪夷所思。
                      然而,“动听悦耳”仅是莫扎特艺术的迷人外表,绝非内核。很多人就此误以为莫
                      扎特创作时从来不假思索,无需理性帮助,因而也就谈不上高远和深邃。如瓦格纳就以
                      轻蔑的口吻说莫扎特一辈子不脱稚气,与艺术的伟大使命无缘。殊不知这样认识莫扎特
                      ,恰恰忽略了莫扎特艺术中那种貌似浑然天成、其实内藏“机关”的奥秘。所谓“有艺
                      不露,乃为真艺”。
                      查看莫扎特的乐谱,随处可发现他熟谙各种复杂技术、创作经验老到的证据。比如
                      第41交响曲“朱庇特”中令人耳目不暇的对位展示,或是著名的C大调弦乐四重奏(K.4
                      65)中令人赞叹的不协和效果处理。只是这些高超手法和复杂效果在莫扎特手中,总是
                      呈现出“举重若轻”般的干净和简洁,于是就有人误以为那只是信笔所致,没什么了不
                      起。领教一下F大调钢琴协奏曲(K.459)末乐章所展现出的智力凯旋(纯粹喜歌剧的嬉
                      闹与严肃赋格式复调的奇妙结合),莫扎特仅仅是“动听悦耳”的传言就会不攻自破。

                      品味出莫扎特的音乐在悦耳背后,还有深厚的功力与纯熟的技艺,听莫扎特也就提
                      升了一个境界。但正如柯克所言,理解莫扎特,更高的境界是领悟到其音乐中蕴含隽永
                      深邃的人性内容。而步入这一佳境,上乘路途非他的歌剧莫属。也正是在歌剧领域中,
                      莫扎特显示了远比贝多芬更为宽广和全面的包容性。莫扎特享有古往今来最伟大的音乐
                      戏剧家的美誉,其原因在于,他不但能以“入乎其中”的同情心态体察人世的悲欢离合
                      ,而且还能以“出乎其外”的超越眼光透视世态炎凉的内在品质。因此,莫扎特歌剧人
                      物的音乐造型,除了“栩栩如生”的生动感之外,更重要的是具有令人回味的多维性。
                      例如《费加罗的婚礼》中伯爵夫人,虽然背负刻骨铭心的悲哀,却能在关键时刻给世界
                      带来和解与希望。又如《女人心》,深刻质疑人类感情的可靠性,但在嘲弄时又带有一
                      丝微妙的温情。
                      分析到最后,甚至可以认为,莫扎特音乐的内在性质其实比贝多芬更加“现代”。
                      因为莫扎特对人性的态度更加暧昧、更加多变,也更加复杂。莫扎特的音乐从来不像贝
                      多芬那样“势不可挡”,在其骨子里很多时候充满了无奈和阴影。但另一方面,莫扎特
                      即便是在对生活产生怀疑的时候,也从来不会陷入绝望或走向暴怒。因为说到底,莫扎
                      特毕竟是启蒙运动的儿子。他的某些精神特质与“现代人”有缘,但“现代人”再也不
                      可能具有莫扎特般的宽容、睿智、超脱和达观。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                      • 我回来了---原本想讨论我的层次理论的, 不过好不容易从农村赶到城市, 今晚实在太累了. 等开完两天会后再讨论.
                      • 先回两句. 第一, 我说莫扎特的一些音乐"纯净"是因为没有深度, 第二, 我说莫扎特的大部分歌剧都不"纯净". 砸时请记住这两点.
        • 我只说了莫扎特没有深度, 对其他人还没排名呢, 不过放心吧, 我的层次论里一定有排名的, 要旗帜鲜明嘛. :)
      • 第二砖: 老迷不懂纯度; (#2756329@0) 老迷整天浪及与闹哄哄的歌剧中,怎么能理解莫扎特的"天堂的声音"和"神来之笔"??
        • 其实莫扎特的一些歌剧到是有些深度的. 我一直论为Don Giovanni 是最伟大的歌剧之一.
          • 转了一圈又回来了?象瓦格纳的《指环》,“本无一物,何惹尘埃”。
    • 对于一个6岁写小步舞曲,8岁写交响曲的神童来说,你还能苛求什么?其35岁的一生中创造出650多件作品(音乐的形式几乎包罗万象),仅用“纯净”来评价他似乎片面。Mozart是千年一遇的奇才,自己给自己写“安魂曲”更是神来之笔。。。
      • #2756345
        • 我说广度,你说深度,定义还不明,越说越糊涂,相当的糊涂。。。
          • 老迷不但不懂深度, 其实广度也不怎么懂
            • 老迷今天很忙,我们可以砸他既有深度,又有广度。。。
              • 咱追着砸是不是有点不地道??
                • 嗯,这样砸老前辈,有些休克疗法的味道,治病救人要紧,但愿老同志能抗得住Oo。
                  • 下了飞机看一眼: 小意思, 小意思, 这砖都是土做的嘛. 说了半天还是没说明什么叫深, 搞了个"不言而喻", 就能把我砸晕? 不行, 再狠点. ;)
                    • 看来你就是不懂深度,"不言而喻"是在说"贝多芬比马勒更有深度"是"不言而喻"的; 先吃饭去了.....
                    • k! 人呢?我一个人在这里砸得起劲, 老迷不敢冒头了?......(开会去了,回来在砸).....
                      • 每当我看见儿童的笑容我就有一种美的感觉, 但并不感到深刻
                        • 笑容还要深刻?这样“深刻”的笑容是笑里藏刀,坑定不是“瞎起哄”的笑。。。
        • 乐迷欲给大师下定义?不知能有什么惊人之语!
          • (#2756474@0)
            • 有道理!
      • 上了好莱钨的当, 或者说是上了Peter Shaffer (电影Amadeus的原著作者)的当. 连Peter Shaftter 自己也不否论自己给自己写"安魂曲"纯属虚构!
    • 兄弟们,讨论相当尖锐呀,我们学到了很多,看来小莫是瞎起哄的心头好,我也来起个哄,巴赫和他们比是不是不入流呀?
      • 巴赫和莫扎特是一拨的, 我们派莫扎特为代表,把老迷批到批臭; 当然也是为了挽救一个老同志
    • 虽然我是个新兵,但我也想想讲讲我的感受,用武功说,小莫是黄蓉, 老贝是洪七公.
    • 莫要苛求。莫扎特已经是太好了。我就觉得他的音乐美的无以伦比。纯净,优美。SIMPLY BEATIFUL.是的,很多没有深度。
      我想这里是不是有一个音乐历史的问题。
      比如BRAHMUS是在贝多芬之后,所以可以更上层楼。莫扎特也是在贝多芬之前,所以其交响乐没有贝多芬好。莫扎特的交响曲, 优美是绝对的优美, 就是没有冲突,没有对比, 没有太多的发展, 所以觉得没有深度。
      估计贝多芬之前的交响乐都不怎么样?
      业余的体会,希望说出了一点名堂。
      • 他的音乐纯净而看似简单,但却最贴近人的心灵深处,且常听常新,没有人说听懂了听透了莫扎特; 这正是他深度之一;
        • “没人能听懂XXX,这正是XXX的深度”,你现在也有深度了。。。
        • 果然是ottawa方向来的淡绿色的寒光~~你这位大侠说的是"心灵"的深度而已~你感觉到的深度, 但是,从和声,配器,曲式的变化, 节奏的渐进,织体的连贯,主题的深化,mozart差了不少~
          • 错! "大音稀声,大象无形", 对于讨论贝多芬,莫扎特这样的精神大师时, 有必要为他们在作曲配器这样的雕虫小技上一争高下么?
            • 好一个"大音稀声,大象无形', John Cage的"4分33秒"已经创造了新的世界记录~
              • 那是现在音乐中的哗众取宠,有形式却无内容,是"大音稀声"的另一端.
                • 用宫廷音乐来冒充上帝的声音, 也是古典音乐的另一端~~
                  • 再次混淆形式与内容.
                    • 不是混淆, 是从另一面启发你认识到, 效果很好~哈~所谓mozart的深刻是心灵的, 你信就有~
                      • 一个人的感受可能是错的,一代人的感受也可能是错的;但历史的沉淀不可能错.#2756787@0
                        • 人们一直都热爱蓝色的天空, 飘动的白云, 金黄色的秋林, 绚丽的彩霞, 但除了神话或顾城那样的诗人, 我们并不去研究它们背后"深刻的内涵"......
                        • 然道有人听懂了, 听透了贝多芬?
        • 我不是超越时代要求mozart,但是, 现代人的眼光, 他真的是比较简单~在乐思上的简单造就了肤浅的表达~所谓的认为他有所谓的深度是构筑在对现代音乐理论庞大复杂的恐惧之上~
        • 了解音乐就是了解作曲家本人, 了解一个人是世界上最难的事情~有谁感说他听懂了全部的chopin, liszt, beethovan, 更不用多说近代大师wagner, mahler之流了~难到深刻这么廉价~又有何深刻可言?~~
          • 朔爷得一分,瞎起哄暂时落后
            • 基于该文 #2757920@0 "王朔"处于孩童时代,老迷处于青春时期.:-))))
    • 不过说莫扎特的音乐只可以作背景音乐听, 我觉得是大不敬。
      莫扎特的纯洁优美是能感动人的心灵的,洗涤人心。
      从来都是仰望他。
      • 是可以, 不是说只可以. 别忘了他所处的时代, 他的许多作曲都是为了做宫廷的背景音乐而写的.
    • #2750551 再加一块砖头!
    • 看来不把王朔叫出来是不行的啦
      • 目前还在审判台上,还没有下来。
        • 严肃地问:谁的马甲?//看了你全部的帖子,没猜出来。你全部帖子都是在乐韵书香发的,可见你是为它注册的。//快说,谁的马甲?
          • 现在不流行马甲了,流行换帽子:红帽子,兰帽字,花帽子..........
    • 对!听歌剧就好了,别的都是看不见摸不着,虚无飘渺的东西。
    • 记载:列宁听到贝多芬的《热情》,激动地说:我要每天听一遍。
    • I like Mozart. Music is first and foremost for the pleasure of ears.
      • 我也很喜欢他的音乐, 只是论为深度不够.