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no matter you think they middle class or not, they don't like to give their money out to government because they have enough skills to be independent. Nothing wrong with it.

本文发表在 rolia.net 枫下论坛There is a saying, which I totally agree, that how one spend money depends on where the money comes from and what the money is spent for.

When one trying to do things for himself using his own money, he would be really careful and would always make sure that every penny is spent on worthy things. He would like to see less spending with more gaining.

When one doing things for others using his own money, he would be also very careful and he may only care how much he spends. Gaining is not important any more because it is for others.

When one doing things for himself using others’ money, he would care more gaining than spending. As long as the gaining for him is great, spending is not important any more because it is not his money.

What about government? Theoretically, government collects tax from people and uses this money back to people. They do things for others using others’ money. What can you expect? Do they care how much to spend or do they care how much to gain? Neither. Why we need to give them more money then? For something we cannot do well individually, like highways, parks, etc, we have to pay some tax to have a government to operate. It is the problem how government spends money, not the problem of lacking of money.

What is middle class? Most likely it is defined as people who have good education and professional skills, live a comfortable life, but have less social power. There are lower and upper middle class subgroups. A lot of Chinese immigrants have professional jobs, own nice houses and cars, and live a life style they like, no matter what you think, they are middle class people, period.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下茶话 / 政治经济 / 中国人贪小利的人太多了,很多人来加稍稍稳定几年,就言必自称中产阶级,以为进了主流,声称减税是实实在在的。
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛先不说在多伦多的大多数华人家庭有多少年纳税收入超过去年平均家庭纳税值(8万6千加元),就算去年纳税超过了平均家庭,你又在加国交过几年税。因为来加时间有限,90%的华人家庭享受过得加国社会福利要大于所做的贡献。尤其是在加国生过小孩,给父母办了移民的家庭。既然在前人的树下乘过凉,为什么现在又要开始砍树拆桥了,而且就算是为了自己老有所养,病有所医,也不应该盼着年年减税吧?

    本人来加差不多8年,在加生的两个小孩,没领过一天牛奶金,小孩没上过一天政府给钱的daycare,看到周围很多同胞享受过如此这类的福利,也为加拿大能为小孩老人提供好的福利而自豪,觉得这是加国超过美国的优点。再说我的小孩现在周末上中文学校,以后还要上公校(我不想让小孩去宗教学校,我认为科学是更适合人类的世界观。也不认为用宗教把小孩分割成不同团体,对加拿大是好的idea),我们全家日常锻炼也是去参加社区的各种program,我希望政府能保存这些福利,而不是取消。

    再说华人家庭又有多少是真正的中产阶层?算起来我的家庭收入是平均家庭纳税收入两倍的时间也有3年多了,从没觉得是中产阶级。华人家庭除了买个大房子,每年花几千出去度度假,又有多少钱花在娱乐消费上,每月几百?可能很多本地的朋友家庭收入不如华人,可娱乐消费能力远远超过了华人。收入再多,没有正常的生活娱乐消费是什么中产? 衡量社会富裕程度是依赖于中产阶级的数量,看的不单单是收入,主要是看消费水平。要成为富裕的中产阶级没有隔代的积累是很困难的。大家想想在国内的情况就知道了,在中国年收入超过平均收入(更不要提最低收入)的很多,中产又有多少?统计资料说是4%?消费能力低,所以中国不是一个中产阶级占一定数量的富裕国家。在中国我花在吃穿住上的开销只是日常开销的一小半,我自己觉得在中国算是中产,在加拿大我觉得不是,而且我看到的华人家庭觉得是加拿大中产的不到10%,远远小于加拿大中产的比例。如果真要减税,算上小孩教育,社区福利,政府减税后的拟补措施也就只有10%的华人家庭可以获利。

    利用上班时间写写,只是有感而发而已。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 这么早上班?辛苦,谢谢。就算只有10%的华人可以从减税中获利,这10%的人支持减税也没有任何问题啊。你的意思是华人族群应该作为同一个利益团体投票?可能么?
      • 机房工作,昨晚夜班,多谢关心。我不赞成华人族群作为同一个利益团体投票,只是看不惯有人来加拿大之初享受加拿大良好的社会福利,如今自以为迈入中产,就要抛弃这种福利制度的想法和做法。不想多说,也不希望能改变各位想法。休息休息,该投谁家就投谁家票吧。
    • 原来买房子不算促进消费啊,真是长知识. 你参加的社区活动很多是市政府办的,喜欢的话,应该支持苗市才行,和这次选麦省没关系吧.
    • 时侯不到,讲也是白讲。时间长了,有些想法就会有变化。对工会,土著,吸大麻的也不会那么肉酸。
      • 这话有道理, 支持一下。
      • 吸大麻好啊! 可惜我们这里没有大麻党候选人, 悲哀
        • 我支持你挑头搞个二锅头党,其实二锅头比大麻也好不到拿里
        • 经历不同,想法自然不同。鸡同鸭讲,讲不出个结果
    • 也不知道谁在贪小利,
      就为了“我们全家日常锻炼也是去参加社区的各种program,我希望政府能保存这些福利,而不是取消。”就反对减税。加拿大的税不是轻了,而是太重,这和你挣多少舍不舍得花钱有什么关系?和你是不是中产又有什么关系?一个奖懒罚勤的社会,一个公立系统为强大工会把持的社会,一个支出增长比例超出经济增长比例的社会,最终会是一个破产的社会。
    • no matter you think they middle class or not, they don't like to give their money out to government because they have enough skills to be independent. Nothing wrong with it.
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛There is a saying, which I totally agree, that how one spend money depends on where the money comes from and what the money is spent for.

      When one trying to do things for himself using his own money, he would be really careful and would always make sure that every penny is spent on worthy things. He would like to see less spending with more gaining.

      When one doing things for others using his own money, he would be also very careful and he may only care how much he spends. Gaining is not important any more because it is for others.

      When one doing things for himself using others’ money, he would care more gaining than spending. As long as the gaining for him is great, spending is not important any more because it is not his money.

      What about government? Theoretically, government collects tax from people and uses this money back to people. They do things for others using others’ money. What can you expect? Do they care how much to spend or do they care how much to gain? Neither. Why we need to give them more money then? For something we cannot do well individually, like highways, parks, etc, we have to pay some tax to have a government to operate. It is the problem how government spends money, not the problem of lacking of money.

      What is middle class? Most likely it is defined as people who have good education and professional skills, live a comfortable life, but have less social power. There are lower and upper middle class subgroups. A lot of Chinese immigrants have professional jobs, own nice houses and cars, and live a life style they like, no matter what you think, they are middle class people, period.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 你小孩上过美国公校没有?你了解美国的福利制度吗?昨天有人讨论,美国公校效率比加拿大高得多。我有朋友在美国申请了政府房和小孩福利金,三口之家两室一厅,新装修环境很好,比多伦多1000多一个月的蟑螂公寓好多了,小孩福利也有300多一个月。
      • 我有朋友在北京,一个人上班(公务员),住的几百万的房子,俩车,孩子全家吃穿好像都不花钱。工资单就3000多,谁说中国福利不好。
        • 不知所云。
        • 那只能说中国的公务员的福利好。
        • 怕不是福利COVER的吧?
        • 说明反腐力度不够而已。
    • Just curious. How did you calculate 90%?? Where did you data come from?
    • 人非圣贤,我本凡人。 不过到底哪个党能减税?眼看要投票了,急!
      • 我也是昨天才做了的作业:保守党计划2011年前取消健康税,2010年取消Capital税(不是太清楚), 减少Business Education Tax,但是这厮要给宗教学校拨款。不知道钱从哪里来,但愿不要又造成保守党执政时的56亿的隐藏赤字。
        • 56亿在预算中只占很小的比例。自由党仅仅拿来买票的钱可能就不止这个数字。
          • 买票的钱? 请问现在行情, 一张票多少钱, 我打算卖掉
            • 他们向某些特定的人/集团买票,而我们不能主动卖票的。
    • 不知所云。既然收入这么高,不要享受政府的福利,就不要将小孩送公校,不是所有的私校都是宗教学校的。也不要去社区的活动中心 和我们这些“所谓的中低产“阶级争夺有限的政府福利了
    • 上班这么早,不困么?看到你的杂乱早文的理解:要减税就是贪小利。选举的目的之一就是应该为自己争取权益,难道要我们毫不利己专门利人?在政府有盈余的时候减税有和不妥?加拿大的各种税收加起来每年都在涨,就是俺们的工资不涨。
    • 哦,我们加水,你来享受福利(中文学校啊,社区的各种program啊),怎么怎么让我觉得是你在贪小利?
    • 我们要的是小政府加低税,小政府是关键,ndp当政时,小孩补贴能上千,社会福利好得没 法说,结果是失业率暴增,赤字暴增,到现在都还在给他们擦屁股;福利越多,政府越大,管 的事越多,最后工会横行(产业工会,教师工会,ttc),我们这些移民给他们拉车。
      • 再看看前BC省的NDP政府,那些极端政策把投资人全给吓跑.对比现在BC省失业率屡创新低.
    • 减税不好吗? 除非斑竹脑子有病, 我可不愿意养一大批官僚.
      • 那个党没有官僚?证明自己比批评别人更有效。选举结果说明一切。
    • 因为来加时间有限,90%的华人家庭享受过得加国社会福利要大于所做的贡献--这话对吗?
      我在中国出生,直到来加拿大之前我的医疗福利都是中国给的,我的小学中学义务教育是中国给的,我的大学教育也有中国政府补贴,我带着大学本科的专业训练以及几年的工作技能来到加拿大,进门就先交900加币,之后找到工作每年贡献一万多的税金,请问加拿大出生的本地人谁从出生开始就每年贡献税金?这许许多多的技术移民,无论是找到工作的,没找到工作的,都是处于贡献高峰而依赖福利的低峰年龄,谁享受的福利要大于贡献?加拿大政府难道是傻子要引进那么多的技术移民?要说我的小孩,的却一出生就开始享受加拿大福利,并且将继续享受直到工作开始做贡献,这不也只是跟本地出生的本地人一样吗?我们的父母,如果移民来了加拿大,的确是属于只享受福利不做贡献,但你难道不知道申请父母移民要担保他们十年之内不申请政府福利?而且政府还极尽可能的拖延父母移民进程。
      • 社会福利的建设具有延续性的。你一下飞机就使用的图书馆,社区中心,公园,playground,学校,各种政府部门,医疗部门的建筑服务设施等等一切,是用你交的税建造的吗?它们是用加拿大其他家庭的父辈交上来的税几十年甚至上百年积累建造的。
        你和你父母以前没交一分钱税,这些公共设施为什么要为你服务?

        ok, 我们遵循在中国的规则,你父母在中国所缴纳的税款,保障了你父母的家庭包括你,得到中国的教育生活的福利。你来到加拿大,如果加拿大是一片空白,你要把自己收入的一部分作为社会基本建设的资金,而你又享受不到这些基本建设对你的服务,你可以证明你亏了。这样的话,你会”先交900加币"来加拿大,为加拿大做贡献吗?如果你在加拿大享受的福利小于在中国的福利,你会来加拿大吗?如果比较下来你觉得亏了,会有人拦着你回中国吗?

        你现在交了税,加拿大保证你的孩子接受加拿大的教育,从人道角度,加拿大容许你父母移民来加拿大,只是10年之内不享受退休金计划,医疗,政府房等等待遇和技术移民相同。
        你享受的是加拿大几十年以上税金的积累,而你到现在只是付出几年的税金而已。
        前人栽树,后人乘凉。新移民不算栽大树的前人,加拿大政府想要更多的人来为这棵大树浇浇水,这样大树下的每个人都会受惠。
        • 早说呀, 还要对前几辈老排华分子感恩戴德, 咱就不来了. 不是说他们生不出孩子, 请咱们来的吗? 咱们自掏路费,还肯宣誓就很给面子了. 那些破烂房子比国内差远了, 能不免费吗?
        • 加拿大的福利不错是几十年上百年的税金累积起来的,我也的确只付出了几年的税金,
          我付出的税金一样用在了建造你所说的这些政府福利设施,你要把我一个人的贡献跟整个社会几十年的积累相比,我比不上。我只说,相比较我的贡献在目前整个社会所占的百分比,跟我享受的福利在目前整个社会所占的百分比,我的贡献比享受多。我不会说我因此亏了,但我绝不同意有人说我贡献的比我享受的要少。

          任何人来加拿大的时候这里都不是一片空白,就算最早的那批殖民者,他们来到的时候拥有的是大量的自然资源,免费的土地。任何移民来到加拿大之后都在不停地为自己家庭作贡献同时也为整个社会作贡献,几十年前移民来的人,他们当时作的贡献造就了我现在所享受的福利,但同时他们退休后所享受的福利,也是靠我们这后来的移民做贡献所支撑的,而我们的贡献也将造就几十年后移民的福利, 如你所说, 社会福利的建设具有延续性的,那为什么你偏偏就说我们这几年的这一批中国移民,做出的贡献比享受的福利要少呢?
          • 好吧,我们不和社会总的税金积累所形成的社会福利体系比较,只比较你的家庭和其他人的家庭。
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛你父母在中国工作挣钱缴纳税金,为他的家庭成员提供社会福利支持,其中一部分需要加入社会积累为你的学习和生活技能训练提供支持。你父母没有为加拿大工作缴纳税金,加拿大没有义务为在中国的你提供服务。这部分你应该可以理解加拿大。加拿大的其他家庭父母也有责任供养自己的子女。
            假定当你30岁时,你作为家庭主要劳动人员带着自己的家庭来到加拿大,在这之前你在中国工作缴纳税金,其中一部分同样要进行社会积累为你的子女提供以后的学习支持,为你的退休提供社会保障,这部分你没有交给加拿大。加拿大的其他家庭的父母,假定与你同岁,同时工作,同样数量的子女,同时退休,他们在你之前已经交纳了数年,甚至十年的税金,其中很大部分加入到社会积累之中。别人做了十年的贡献,你做了一年的贡献 ,享受同样的福利, 你说你的贡献更大,你一年的缴纳的税金抵过他们之前缴纳的税金之和,我对你表示钦佩,并且不会把你算到90%的新移民之中。

            不过我也说了大部分(90%以上)新移民家庭,不会出现发生在你的家庭出现的情况。移民的教育程度素质高于加国平均值,但也要经过家庭收入税低于平均社会纳税额,等于平均社会纳税额,到最后高于平均社会纳税额的各个阶段。移民政策从社会财富来讲, 加国是赚的。从社会福利来讲,可能赚,可能不赚,依赖于新移民的素质,适应能力。

            我说 “新移民做出的贡献比享受的福利要少呢” 只是在指移民之初,当新移民家庭收入高于加国平均值以后过几年,新移民多交的税金会补偿到社会积累之中,当家庭收入以后一直高于加国平均值,新移民做出的贡献就会超过享受的福利。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 支持楼上的说法。加拿大招揽新移民不是学雷锋的。没有不断涌入的移民,加国社会的福利制度无以为继。我认为大部分新移民做出的贡献是超过享受的福利的,当然这并不是说我们亏了。维持福利制度对我们的下一代和将来都是很重要的。另支持楼主对税收的看法。
    • 你这么说完全没有逻辑。你光看到那些人交税的时间比我们长,可他缴税一天,就享受福利一天。甚至正如楼上说的,在他有能力缴税之前,就享受福利20年了。而我们交税的时间是没他们长,但是享受福利的时间更比他们短多了。一看您就是政府工作的,要纳税人养活的主。
      • 别人在没有能力工作之前,享受到的福利是他的家庭主要劳动力(父母)提供的。你父母通过劳动也为你提供了你在中国的福利。假设你的本地同事和你同龄,同薪,也要同时退休,他在加拿大比你多交十年税,你认为你比他贡献大享受少吗?
        很遗憾告诉你,你最后一句猜错了。我也可以说一句“一看您就是什么什么的”,不过我不会像你一样。
        • 问一句, 有多少国移的父母是在加国养老的? 反正偶家的不在. 我们的父母养大了我们, 留在中国养老了, 我们养出来给加国纳税, 加国是赚了还是赔了? 老兄, 我赞成你的主要观点, 但是没必要一口咬定新移民的贡献小于享受的福利. 看看我上面的回帖.
          • 其实我对你的观点也有一部分认同,不过我认为新移民一来加拿大做的贡献就高于享受到的是不对的。
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛因为假设一个人只有18-65岁是生产者,创造价值。0-18岁 和65--是享受福利阶段。
            在中国,在加拿大,每个劳动者在作为生产者的阶段都要缴税,用作
            1. 抚养自己家庭里0-18岁的小孩,提供他们的教育资金,交的税很多存入公共教育部分为自己的小孩提供服务。
            2.为自己退休後的生活提供支持,包括公共医疗等等。
            3. 自己家庭作为一国纳税人享受国家提供的福利。
            假设这3部分税金公共部分对每个人的总量是一样的,一个平均值。假设这个值是47.
            新移民30岁来到加拿大,他18-30岁的税没交给加拿大。但是他一开始这三部分都可以享受到,和加拿大其他居民享受到的完全一样。
            其他加拿大劳动者每年交税为1,到他退休时,可以认为他的贡献和福利享受相等(47)。
            新移民如果按平均值每年交1,到他退休时,我认为贡献小于享受的福利(35<47)。
            当然加拿大不会选择加拿大平均水平的移民。新移民很可能在经过一段适应期後每年交的税是2.到作为劳动者结束後,他的贡献就大于他所享受到的。但是就算他一开始进入加拿大就交2倍的税(有很大难度),也要30+(30-18)=42岁时达到享受与贡献持平。因为第三部分只享受了2/3,我们可以减去(30-18)/3 /3 = 4/3, 大约40岁时可以持平。也就是十年以后。

            当然这些值肯定不是一个这样一个整数,25岁和35岁挣的钱不一样,25时没孩子35岁时有孩子交的税也不一样。新移民一直是别人工资的2倍也有点难度。
            但是综合一下,十年以上的移民说贡献大于享受可能更能叫人接受一点。

            对于你说的父母,我认为我们父母在作为劳动者时期没有为加拿大缴税,退休後作为中国公民领取国内的退休金,(我父母退休金相加差不多4000多人民币,加大病统筹)享受中国的福利。不过作为子女从中国的观点出发寄3000-5000加元,作为父母改善生活之用也差不多了。加拿大从责任义务角度不应该担负新移民父母养老的负担。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
            • 您的算法有很严重的漏洞,真是只往里糊涂,不往外糊涂。照您的说法,加拿大政府岂不是弱智么?
              本文发表在 rolia.net 枫下论坛您最重要的缺陷,就是对移民在0-30岁没有享受的任何加拿大的福利视而不见,而这段时间,尤其是参加工作之前的0-24岁,正是花政府钱的时期。至于孩子,如果按30岁结婚,那么孩子在加拿大出生,他的付出和获得应该是其他加拿大人一样的。

              现在假设所有人都是24岁大学毕业参加工作,65退休,78死亡。假设移民30岁到达加拿大,假设加拿大和中国情况一样。假设人的一生平均每年享受的福利相同。(忽略独立申请人的小孩和老人,因为第一个假设30岁,就决定了小孩在加拿大出生,还有中国移民小孩特别少,而老人10年内也没啥福利,78的死亡日期,就决定他们没什么福利。最后一个假设是因为大多数的税金都用在了教育、修路)

              对于加拿大:

              那么,本地人工作65-24=41年,享受福利的时间78-0=78年,得到付出比为78/41=1.9。这个数字含义,就是说每工作一年,你享受1.9年的福利。

              移民工作65-30=35年,享受福利的时间78-30=48年,得到付出比为48/35=1.37。这个数字说明,移民每工作一年,才享受1.37年的福利。

              对于中国:

              不移民的人,每工作一年,享受1。9年的福利。(同加拿大)
              移民的人,工作30-24=6,享受福利30-0=30,那么得到付出比为30/6=5。也就是说,移民在中国每工作一年,享受福利5年。


              这难道不是很明显吗?否则加拿大政府都是傻瓜嘛。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 中产阶级这个名号很好听吗?还值得“言必称”?
      • 中产阶级是身份的象征,新生活的开始, rolia在选举前冒出很多中产阶级来,多看几眼就能发现了。
        • 从3万到10万都算中产阶级,啥身份象征,穷人和富人都过得比你舒服。
          • 是呀,你老3万块钱比20万的过的舒服多了。
            • 你这么厉害,连我挣3万块都能推理出来.给大家讲讲你的严密逻辑过程吧,可别装熊啊,别说什么"我就是个满嘴跑火车的,瞎掰而已"之类的话,那就太让人失望了.