:)谢谢。转贴他人的东西未必就是作为一种证据，但不失为兴趣。至于什么----“宗教信仰”、“宗教感情”啥的----，这已经早解释过了，你肯怕是无法理解它们之间的关系的，至少现在是这样。我想说的是那些把‘科学’当作铁块，甚至又把铁块当作刀来进行开杀的人是 -statstar(tiger) @华人论坛:枫下论坛 The Rolia Forum of

枫下拾英 / 心灵感悟 / 崇拜科学，认为科学可以解释一切，也算是一种宗教信仰吧。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524432@0)

不是。应该说崇尚科学，而不是崇拜科学。我一直说：相信科学首先是相信科学的方法，其次才是科学的内容。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524436@0)

方法也好，内容也好，其实都有局限性。世上本身就没有绝对真理。由此看，科学，宗教，只不过是殊途同归。就看你信，还是不信。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524442@0)

你不信科学，苹果还会砸在你头上；你不信宗教，下不下地狱没人知道。科学的方法是一个假设、验证、完善甚至推翻的过程，不是谁说了什么“科学的结论”我就必须得信，换句话说是“因证而信”；而宗教所要传达的是一个“终极”的结论，不许质疑，也就是说是“因信而信”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524464@0)

苹果掉在头上，是有条件的，两点间直线最短，是有条件的。如果没有一个open mind，只是＂必须信＂，和宗教无异。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524504@0)

你这个论点有意思。science说的就是这个，总结规律，在所有条件满足的情况下，苹果肯定掉在你的头上，你信不信都不重要。对science不存在崇拜或信仰，就像science发现人吸入大量一氧化碳肯定会大脑受伤甚至死亡，你信不信也不重要。 -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 {287} (#6524594@0)
当前的science可以解释一切，好像没人说过这个吧。science是在不断的发展的，science是在不断的发现，还没有发现怎么解释一切呢。
信仰就是不一样了，信仰是在事情还没有搞清楚之前，就已经确定会发生了。有点像credit。如果你老是借钱给某人，某人一直到时还你，你就信他，可是他最终还不还你钱是不确定的。

我理解你的观点有两点：１。科学能证明的就是对的。２。科学不能证明的，都不对。这两点我都不完全同意。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524747@0)

1.科学能证明的，且不能被证伪的，目前就是正确的，但以后可能会完善或推翻。2.科学不能证明的，不能说一定就是错的，但是错的可能性很大。3.能被科学证伪的，一定是错的。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524778@0)

有互相矛盾的地方和主观的地方。证真，证伪都是证明，就不该区别对待了。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524835@0)

能解释一下苹果是怎样”主观“的掉到地上的吗？ -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 (#6524925@0)
证实（证真）是说：只要满足特定的条件，就会得出预期的结果；可证伪（不是证明是错的）是说：如果某种情况出现，那我的结论就是错的。通俗地说，就是找出我结论中的漏洞，再通俗一点，就是谦虚谨慎。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 {590} (#6524926@0)
举个例子，万有引力，又称引力或重力相互作用，是指具有质量的物体之间加速靠近的趋势。这个可以通过计算天体运行规律来证实（证真），证明它是正确的。但万有引力定律是可证伪的，比如，如果有人可以骑自行车登上月球，就可以证明万有引力是错的。

所以，科学结论的一大特征，就是可证伪性，目前所有的科学结论都是可证伪的，科学研究的动力之一，就是寻找现有理论中，可证伪的条件，进而完善甚至推翻现有的结论。

反观宗教，其“结论”都是不可证伪的，这个不可证伪不是说宗教的结论中没有错的（其实恰恰相反），只是宗教的结论不允许证伪。你听说过哪个宗教说：“只要找出某某的例子，那么我们的宗教就是错误的”这样的话吗？

你对我的观点的理解是错误的。首先科学没有什麽对不对的，不需要主观去判断的。因为是事实，事实没有什麽对不对之说。其次从哪里可以看出我说科学不能证明的就是不对的，因为现代科学也只能解释有限的一部分，怎么能说现代科学不能证明的都是不对的呢？ -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 {26} (#6524922@0)
所以我不知道你不同意什麽。

认为科学可以解释一切，就如同认为可以从１数到最大整数一样，任务艰巨啊。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524508@0)

没错，但我努力地去数了，可能会数到100；被宗教“终极”了，失去了数的努力，可能只会数到…… -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524606@0)

没见过您提出科学方法，只见到您自称科学家。 -firetrain(火车头); 2011-2-23 (#6524445@0)

您老还是多看看我的发言，包括上面给猫妹的回复。我可从没自称是科学家，是您老给我加的title，只是不知老板会不会因这个title给我加工资。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524471@0)

就算不是自称，也是拉大旗作虎皮。你说话似乎要取信别人，后面的支持就是“科学家”，也不知道是那门子科学家，还是你家的科学家？ -firetrain(火车头); 2011-2-23 (#6524676@0)

别扣帽子，我和所有的科学家都只是神交，生活中我不认识任何一位科学家，都是我辈升斗小民。再强调一遍，支持我的是科学，是科学的方法，甚至不是科学的内容，更不是科学家。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524795@0)

牛, 神交呀...好奇一下哪几位科学家被您神交过了. 传了些什么仙法? 您这和天灵灵,地灵灵, 科学家附体, 刀枪不入的应该有点不同吧? -firetrain(火车头); 2011-2-25 (#6528522@0)

对不起，我看不出您的point是什么，也不知道您引我这句话是什么意思。我可能说得不严谨（我自己还不这么认为），你也可以参考Rollor给我的“纠正”。如果您想要说我的观点是错误的，请证明我的话对已知的事件是不正确的，即“已知的生命形态，可以没有液态水而产生。” -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-25 (#6529095@0)

您的科学的方法不包括严谨这一条吗？我的point是希望您从严谨着手，逐渐接触哲学宗教。不要再扯“神交”这样的大话。 -firetrain(火车头); 2011-2-26 (#6531402@0)

恩，这个讨论有点意思。我打算临死一刻皈依上帝。反正只要真心忏悔，啥时候归顺他都没问题。这样既上了天堂，生前又可以不受他约束，胡作非为。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524632@0)

嘿嘿。其实你错了，有时信了上帝才能胡作非为，因为只要一祈祷，你的罪就没了，就可以放心再干第二次了，很多serial killer都是虔诚的教徒。：） -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 (#6524647@0)

比如说。。。？ -firetrain(火车头); 2011-2-23 {10} (#6524704@0)
波尔布特？

"The FBI gave the standard profile of a serial killer, He is a person with few friends. He became much more religious just before he started murdering people. -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 {233} (#6524939@0)
After reading all the available studies I could find and studying all the articles in the newspapers for over 30 years, I find what is most outstanding is Serial killers were sexually inhibited by their strong religious upbringing."

How many friends are few friends? Should 100 be enough? Which religious should I avoid to become serial killer? Mr. FBI. -firetrain(火车头); 2011-2-24 (#6526233@0)

唉唉，你真是火车头，无厘头。信教不等于就成了serial killer了。只是很多serial killer都信教而已。因为人生来就是有concience的，并不是教会教出来的，是在gene里的，人干了坏事，都会有负罪感的，serial killer也一样， -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-24 {162} (#6526359@0)
但是后天的洗脑会把这丢失，如果有个假象的人或神原谅了你或认为你做的对，你就不再会有这种感觉了。许多精神病人也是这样的，听到有别人的声音让他去干某事。。。等等。。。

所以我看基督教系统里天主教比较完善，罪分大罪小罪，大罪不免，小罪跟神父好好说说，让他做个中保，可以免罚。。。就是要治你这种投机分子，嘿嘿 -klum(glum); 2011-2-23 (#6524649@0)
现在电影都是这么拍的。当然，要真心。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524653@0)

我最怕的就是这个。临死的时候，我这个被GCD洗脑很彻底的唯物主义者还和上帝讨价还价就不好了。要真心信他才行，被他看出来是敷衍他目的是上天堂的话。。。估计牛头马面就在等着我了。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524662@0)

说说看，你都胡作非为些啥？看看够不够生猛。祝愿你干坏事的时候也想到上帝，可以收敛一点, 也给自己留条后路。 -firetrain(火车头); 2011-2-23 (#6524691@0)

杀人放火，奸淫掳掠的只要真心忏悔，上帝都收。我这种算啥，不足挂齿，不足挂齿。我要真心，我一定要真心。。。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524702@0)

为表真心，把金子银子都散了吧。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524720@0)

嗨，不是等死前再表真心么？不急着散。钱财生不带来死不带走，是要散。散给狗剩他们吧。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524737@0)

说句宽心的话，现在要活下来，谁不有意无意的干点坏事？买件衣服还有可能是血汗工厂的。所以，死后大家多半都要做邻居。 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524773@0)

你家有猫么？我特喜欢猫，不过又嫌麻烦。没猫就不和你做邻居。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524791@0)

成精的算吗？ -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524844@0)

要得，来啥。能死在猫精下，太浪漫了。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524921@0)

你可以发动战争，破坏世界和平，因为(#6489060@0) -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524753@0)

没啥用吧，我想罪如希特勒的，如果他真心忏悔，上帝也收留。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524770@0)

罚他到犹太食堂做大厨 -coolmao(酷猫*Zensunni); 2011-2-23 (#6524785@0)

真没准儿，他如果真心忏悔了，估计能娶个犹太人老婆，同时搞几个犹太人情人，其实他还是很有个人魅力的。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524800@0)

可能性很小, 真心忏悔就不会自杀了. -firetrain(火车头); 2011-2-24 (#6526237@0)

既然不重要, 破坏它做甚? 找点正经事做吧. -firetrain(火车头); 2011-2-24 (#6526236@0)

是的，这叫做科学决定论（scientific determinism）。 -lifesucks(无为而无不为); 2011-2-23 (#6524696@0)
现在用宗教信仰来理解的, 未来也可能可以用科学来解释....未来科学. -babyface(★☆给点儿阳光就灿烂); 2011-2-23 (#6524769@0)
挑战科学，是无比艰难的事情，神都做不到；崇拜科学，谁那么无聊，又不给工资，又不给永生的，充其量只有利用科学的成功罢了。若把科学和神教并论，岂非说，有人利用了上帝 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6524823@0)
但是科学的方法很难解释或者预测一些事情。比如泡妞，去个夜场，怎么用科学的方法推测或者预测泡那个妞合适？南郭你也许会说，泡那些正处于排卵期的，荷尔蒙分泌旺盛的。但是事实是，泡妞和选妞这个过程太复杂。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 {136} (#6524940@0)
用科学的方法会事倍功半。实际上，缘分和命运这两个词并不是没有意义的，这大概是需要上帝才能解释得了。从这个角度上来说，科学和上帝并不矛盾。

您老小心狗剩他妈在监视呢。其实，您自己已经说得很明白了，“缘分和命运这两个词”已经回答了您的问题，跟“上帝”没有直接的关系。“如果你有两个原理，它们都能解释观测到的事实，那么你应该使用简单的那个，直到发现更多的证据。”这个在科学上被称做奥卡姆剃刀原理。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6524959@0)

问题就在这里了。用上帝去解释，往往更简单。你不是常听人说吗“上帝把她赐给我”“上帝让我遇到他”云云。用科学去解释的话，你可以解释为什么一个人会结婚生子，会有外遇。但是没有办法解释，为什么结婚的对象是那个特定的人。用上帝解释就万能多了。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6524979@0)

你说的那个上帝就是派这用场的。在科学还没有能力解释的地方，上帝就有用了，一旦科学能解释了，那上帝就撤退了，开发新领域了，上帝这么说也有用，挑战人类对科学的不断认识。 -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 (#6524996@0)

是的，按照南郭先生的科学方法的推理。人类对宇宙万物的认识，无论如何精进，也是有限的，永远都是有限的。而上帝是无限的，人类需要他去解释自己永远了解不到的一些东西。所以一点矛盾都没有，信上帝，信科学。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525010@0)

科学不是用来信的 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525020@0)

科学的作用让我们更好的生存在这个客观世界上，不管你是人还是禽兽。上帝的作用是让我们每个人都做一个正常的，幸福的人。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525039@0)

在中国人的传统文化中，从来没有上帝的地位，它本就是外来的东西，信不信完全是个人的事情，不知道上帝不等于不正常，不快乐。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525043@0)

说了是泛指，中国人信佛的很多啊，信有观音，如来。如果信，能给你带来信心和快乐，那信就是好事。反之亦然。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525063@0)

信科学，给我带来了信心和快乐，我享受探索自然的乐趣；看浩瀚的宇宙，我认识到了人类的渺小，不再在意人世间的纷争。我为什么还要一个“上帝”，要它给我“最后的审判”？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525100@0)

因为相信“最后审判”的人能从中获得信心和力量，就这么简单。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525108@0)

没看明白吗？因为信科学，我已经获得了你想要的“信心”、“力量”、“快乐”，那我还要再加一个“上帝”干什么？我吃了一个烧饼就饱了，您还非得再强塞一个？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525120@0)

你可以不信啊，没人强迫你信啊？现在是你要证明别人信的东西不存在好不好？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525158@0)

逻辑，逻辑，是你要证明给你自己，你想要信的那个上帝“存在”，而不是我证明“不存在”，我已经列出了我不认为上帝“不存在”的4点理由，你愿意认为它“存在”而后信它，甚至你认为它“不存在”，然后还要信，那是你的自由，无人干涉。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525189@0)

啥时候我要证明给我自己看上帝存在了？我只是说你证明他不存在的理由不成立而已。你那4点理由也能证明上帝一定不存在？？你是学科学的啊。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525200@0)

因为是你自己想要“信”，所以你要向你证明它“存在”，我相信你不会愿意去“信”一个不存在的东西吧？我不用证明“上帝”不存在，只需要反驳所谓“存在”的“证据”，当所有“证据”都被驳倒了，我就不信了，当然您还愿不愿意去信，那是你的自由。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525241@0)
另外，我是学技术的，不是学科学的，只是崇尚科学的世界观和方法论。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525245@0)

同样科学的发展带来的不一定是更好的生活，也学是灾难，也许会毁灭我们生存的星球，我们都在使用火，火却会引发火灾，但是我们不会因此而摒弃火的使用。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525046@0)

你想说明啥？人类更需要上帝的精神指导？当科学更昌明的时候？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525064@0)

人类好比盗火的普罗米修斯，人类的科学发展是从上帝的火刑架上生生夺来的，不是上帝赋予的。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525068@0)

上帝从来不需要指导人类怎么做实验，他只活在人类精神世界中。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525088@0)

因此当人类消亡的时候，上帝也会同时湮灭？ -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525092@0)

that is a question. I don't know. -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525111@0)

请不要把科学庸俗化，科学与上帝是不可能并存的，这点我同意霍金的话：“科学足以解释宇宙神学没有必要”。先提前声明，我是相信霍金得出这个结论的方法，进而同意他的观点。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525049@0)

上帝也不是宗教领域唯一被信奉的神灵，还有伊斯兰教的真主，甚至有信撒旦的信徒存在 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525030@0)

这里是泛指的上帝，不是特指。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525041@0)

问题是当你承认这些存在的时候，神的国已经成了联合国，神之间已经发生了政治 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525048@0)

说不定真神只有一个？是人类曲解了？或者本来神就有几个？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525066@0)

说不定这个词是科学假设中才出现的，在信仰的领域，它是无地位的。上不定上帝不能存在，说不定耶稣是人造的，说不定，它一出现，那就不再是信仰了 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525077@0)

我不是还没信嘛？所以我用这个词。如果我信了，上帝一定就是只有一个，或者是几个。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525090@0)

所以你这是人云亦云？ -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525095@0)

没，这是我的理解。或者说很多人的理解，包括我在内。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525113@0)

其实每个人的理解都是不经相同的，哪怕读的是同一本经书，歪读的也不乏其人。因此任何宗教都有无数的流派，虽然它们的出处是那么的唯一。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 {180} (#6525125@0)
一群人，当你觉得他们的意见是和你一致的时候，往往是错觉，当有对立的一方存在，这种一致性看似很高，但是一旦对立一方消失，群体的内部依然会持续对立，这也是中国人所谓的孤阴不生，独阳不长

还没信，就免了吧，省得费时费钱（当然决定权在你自己）。提前声明，我本人尊重基督教为现代社会所做的贡献，我也很乐意和基督徒交朋友，常去教堂，时不时也捐个30、50的，当然肯定没有“什一”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525112@0)

这就是了。尊重基督教为现代社会的贡献是对的，从来就没有人否认科学。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525131@0)

1.宗教与科学对世界认识的方法是水火不容，不可能共存的。2.教会对科学家的迫害我就不再强调了。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525155@0)

en,所以你现在就代表科学对宗教进行迫害，反清算？可以理解。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525173@0)

又扯远了，我有能力迫害宗教吗？我捐钱给教会是“迫害”，那谁来迫害迫害我吧。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525193@0)

1.不能证明世上有一个超越万物的存在。2.更不能证明即使有这个超越万物的存在，而它就是你说的那个“上帝”。这样，您的问题就可以简化成：世间万事都是由一个“不可知”决定的，所以我们就没有必要去探索了。这就是我常说的：信仰宗教会让人“一叶障目，不见泰山”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525001@0)

嘿嘿，人类文明史5千年，后面能有多少年？给足你45亿年如何？在人类灭亡前，有没有一些科学真理是人类证明不了了解不了的？肯定有。那么那些真理就不存在了？同理，你现在不能证明上帝存在的，你怎么肯定他就不存在？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525027@0)

我们所享受的现代社会都得益于科学的发展，和人类利用科学进行的创造发明。我看不出上帝做了些什麽，能解释一下上帝存不存在对实际生活有什麽意义吗？能事后诸葛亮的解释一下你会泡那个妞，对你已经泡上了的有什麽改变吗？ -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 (#6525055@0)

很多科学真理你现在也看不到，摸不着，理解不了。你能说它们不存在么？上帝存在与否和现实生活有没有意义？你的精神生活对你的现实生活没有意义？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525083@0)

我没说上帝不存在。不过我只是想问一下，上帝的存在与否是否对人类有意义。至少对我来说没有意义，我的精神生活里没有上帝。但是科学对我们每一个人都意义重大，没有了科学，我们这些人可能都不会在这讨论上帝了，都已经在黄土低下了。 -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 (#6525109@0)

这么说吧，科学可以对每一个人意义重大。反着说，因为有了科学，有了核武器，我们也可能一夜之间全部灭亡。那时，也许上帝的存在就真的没啥意义了。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525146@0)

那这么说吧，核武器已经是现成的了，启动不启动，不归上帝管，所以上帝的存在对人类没有意义。 -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 (#6525156@0)

有意义，上帝能影响一个人的道德观，一个人的道德观能控制他的行为。发射核武器诸如此类的。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525188@0)

上帝还影响过十字军东征 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525204@0)

So? 那是上帝的错？那是人类曲解了上帝犯下的错误吧。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525231@0)

没有人说那是上帝的错，只是告诉你那些人比你更加信上帝，但是上帝并不能影响他们的道德观，更加不能制止杀戮 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525235@0)

上帝没能影响到他们的道德观，不是上帝的错。难道上帝对他的信徒道德观有了好的影响，这些信徒都要向你汇报？没向你汇报过的话，你就不知道，你就否定上帝的影响？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525291@0)

我认为上帝不存在的理由是：1.上帝是由基督教提出的，谁主张、谁举证。2.基督教认为上帝存在的“证据”，不足以“证明”上帝存在。3.上一点中的“证据”，往往可以得出“上帝”不存在的结论。4.基督教的“上帝”不具备唯一性，因为其它宗教也认为有其它的超越万物的存在。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525061@0)

啥谁主张谁举证？你怎样证明如果你能以光速旅行，时间对于你来说就会停止？实验中也只是观察到了，以接近光速运行的粒子，寿命会比正常长而已。什么有质量的东西能以光速运行？时间又是不是真的会停止？你证明给我看？有实例？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525101@0)

“啥谁主张谁举证？”您这可就不是一般性的逻辑错误了。这是公理，比如我说我有一百万，要你相信，我当然要证明，否则就是骗您了不是？光速旅行的问题，我也不懂，我们可以找找论文，一起学习。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525134@0)

有些东西，并不是100%能拿出证据的，但是又确实存在。比如说，我说我上过10000个妞，就算确实发生过，没有录像的话，我怎么证明给你看？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525153@0)

还是得小心狗剩他娘监听啊。只要是事实，就一定可以证明，因为所有事件的发生都不是孤立的，一条线证明不了，可以通过另外一条。比如，我说的是比如，可能把那10000个妞都找齐，让她们说出您身体上的某些特征…… -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525203@0)

1w个妞都能说出我身上的某个特征，你是搞科学的嘛？你知道这样的概率有多大嘛。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525636@0)

基督教的证据不足以证明上帝存在，不等于上帝就不存在，是不是？是你选择相信他不存在而已。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525104@0)

这是唯一一句没有逻辑错误的话，不过有点废话 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525110@0)

这也是你唯一一句没有逻辑错误的话，不过更是废话。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525133@0)

比如说，我在中国开了个办事处，号称是某个跨国公司的分支机构，但我自己都不能证明这个公司存在与否，这样的行为是不是叫诈骗？就比如所谓的“月球大使馆”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525143@0)

有些东西，并不是100%能拿出证据的，但是又确实存在。比如说，我说我上过10000个妞，就算确实发生过，没有录像的话，我怎么证明给你看? -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525160@0)

有足够的资金，你可以发动人手，收集令人信服的证据，比如时间，地点，当事人，旁证，内容细节 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525167@0)

en,有些妞10年前了，人家不记得我了，我也不记得人家了，甚至时间地点都不记得了，怎么办？只有身上的纹身，上一个纹一道。你们肯定会说，那分明是他打飞机时留下的嘛，打一次，纹一道，哪里是妞？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525183@0)

南京大屠杀几十年了，还能寻访到；恐龙更久，还有化石可循。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525198@0)

是啊，SO? 我举这个例子只是说明了南郭的错误所在，他一直让我证明上帝是存在的。我再说一次，有些东西，比如好像我刚才的例子，是确实发生过或者存在，但是又没法证明给别人看的。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525211@0)

我告诉你的正是如何去证明，而非你所谓的不能证明 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525218@0)

你教了没用啊，的确是没法证明，实际上就是没法证明。证明方法在这里没有任何意义。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525227@0)

你只能说，你没法证明，但是不能说此事没法证明，这是很简单的逻辑。你做不到的，不是别人同样做不到。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525243@0)

我上的妞的数目。是，我都没法证明了，难道其他人能证明？如果其他人都证明不了，这事就是没法证明了。你的意思是somewhere, somehow, someone有录像把我生活全录下来了？恩，你的思维果然很科学。的确有这个可能性 0.0000后面十万个零1 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525272@0)

我都没法证明了，难道其他人能证明？这是个很荒谬的论点，你不是生活在一个荒岛上，你与人发生关系也并非单性繁殖，如果自己无法证明了，证据就消失了。那罪犯岂非轻易地就能逍遥法外了。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525288@0)

很想回你这个，出门，回头再和你瞎搞。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525298@0)
哈哈，是的，1万个女的全部都留着莱温斯基的“染X”裙，又或者1万个女的都有被针孔璩美凤式的录像。这样的确能证明。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525611@0)

那我就把一直不愿意直说的话说出来吧：要“证明”一件事可能并不容易，所以人类才会把大量的人力、物力、财力投入进去；但揭穿谎言再容易不过了，比如您这个10000个妞的例子： -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 {487} (#6525317@0)
假设您现在46岁，从16岁开始有“作案”能力，这之间大约是1万天。
这其中，您的同学、同事甚至狗剩他娘都能“证明”您没有“作案”机会的天数，1万天减去这些天数，就是您可能“作案”的天数。
10000除以可能“作案”的天数，就得到一个您可能“作案”的日平均数，如果这个日平均数远超过您做为一个正常男人的能力，那您就是在说谎。

我前面说了，我尊重基督教……，其实还有后半句，但我十分反感基督教的造谣和撒谎，比如，说爱因斯坦信基督、达尔文晚年忏悔等等……
所以我和基督徒交朋友，只谈生活，不谈“信仰”。

这有啥难的？当然我不是说我啦，人家张伯伦一晚上就上10几个，注意，不是十几次啊。一万个还真不奇怪。你让人证明1万给你看？人家才懒得理你，你爱信不信。宗教就是这样，你爱信不信。你没法证明上帝不存在，你也不信所谓的神迹。基本上就是爱信不信这样了。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525619@0)

替您转篇文章，希望能对您有所帮助。还是那句话，我无意干涉您的信仰自由，在这和您讨论，只不过是因为我本人对真相有洁癖，而且爱讲理罢了，我当然会犯错误，但请用事实和逻辑说服我。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 {5244} (#6525340@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛与方舟子论战者中的典型逻辑错误

　　作者：胡海
　　http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e59af670100oazw.html

　　在我的微博里加了对方舟子的关注，因为他是生化博士，又是在美国留学过，
看他讲的东西比较靠谱，可以学习一些医学与食品方面的知识。可是不幸的是，
也因此不得不时时关注他与别人的论战。

　　虽然说，我对云南白药成为中国第一医药股，张裕葡萄酒变得值得收藏，周
力波成为上海文化代表这些事情，感觉不可思议，但作为一种社会现象，还是能
够理解。只是要不断地看到那些与方舟士论战者要犯些最基本的逻辑错误，还自
我感觉振振有词，实在是让人无法忍受。感叹于中国最基本的逻辑教育还是太差。

　　在西方的逻辑学里，对这些常见的逻辑谬误都已有专门的名词，而这些名词
也已进入主流的交流词汇。那大家只要指出这种错误的类型，就能知道错在哪里
了，希望以后这些类型的名词也能进入中文语言的主流词汇。这里举举我在看方
舟子微博中最常遇到的一些错误类型。

　　Ad Hominem （对人不对事）：

　　当争论的一方对另一方的观点本身没办法辩论时，往往就会采取攻击对方本
人，而不是观点本身的方法。这是和方舟子争论者常用的方法。比如指责他炒作、
缺乏情商、崇洋媚外，等等。可是，观点本身是不是正确，和持该观点者是怎样
的人，并没任何关系。不管方是不是所指责的那样的，和要讨论的问题都没关系，
关键是他所说的东西是不是有道理。从好的方面来讲，如果你的争论对手采取
“对人不对事”方法时，很可能说明你是对的。

　　Red herring（红鲱鱼/偷换话题）：

　　“偷换话题”是一个逻辑错误的大类，就是在无法反驳的时候，把讨论的问
题扯到其他话题上。“对人不对事”可以说是其中的一种。在讨论宗教信仰有没
有依据，宗教的说法是不是骗人时，把论题转换到宗教对社会有帮助上。且不说
宗教是不是对社会真的有好处，这一点和宗教的说法是不是正确，没有任何关系。

　　Two Wrongs Make a Right (错错得对）：

　　我几次看到有网友指责方是不是专挑乱柿子掐，他们说，有那么多罪大恶极
的你怎么不去打，而要在这里打这些没大害的人？这从某种程度上讲也可以说是
“对人不对事”，但也是“错错得对”谬误的一种。别人是不是错，或者是不是
错得更大，与所讨论的人是不是有错，没有任何关系。这就像是不是有杀人犯没
被抓住与小偷是不是该抓没有任何关系。

　　Appeal to Faith (诉诸信仰）：

　　讲到宗教问题时，几乎所有宗教的拥护者都会像菲姐那样用上这一条：科学
和信仰是两回事，你没有信仰，所以你不懂的。可是，诉诸信仰听上去很深奥，
实际上就是承认不讲道理。就是说，从现在开始，我不再遵守逻辑，我不再承认
任何可观察的事实，而只承认我的“信仰”。由此可以看到，“诉诸信仰”几乎
和疯子没什么区别。当然，大多数诉诸信仰的人并不是疯子，在大多数时候他们
还是试图以逻辑和事实来和你讨论。只是当他们的观点无法以逻辑和事实来自圆
其说时，就试图以“信仰”来搪塞了。

　　Appeal to Ignorance（诉诸无知）：

　　说到科学与宗教问题时，很多人会说的另一种说法就是：科学不是万能的，
还有很多不能解决的问题，那你怎么能证明上帝就不存在呢？但是，我们不知道
的事情，并不表示就是真的。科学确实不能证明上帝不存在，但是不能证明上帝
不存在，不代表就此可以得出上帝存在的结论。最多我们只能说我们不知道上帝
是不是存在。（顺便说一下，我前面一篇博文只是说我们目前没有证据证明跑步
会对膝盖有长期伤害，但不代表我认为已经证明没有伤害。）

　　Proving Non-Existence（证明不存在）:

　　而上面这种说明的另一错误，就是试图让人证明什么东西不存在。我们只能
证明在我们已知的范围里，什么东西不存在。而人类的认识总是有限的，所以你
就永远可以说你怎么证明你所不知道的范围里，任何一样你所能想像的东西不存
在。就像我们无法证明上帝就一定不存在，也无法证明上帝的爷爷、老婆、二
奶...，等等一切不存在。所以这种说法是没有意义的。谁主张，谁举证。我们
没有责任要去证明什么东西不存在。那些声称某种东西或现象存在的人，才有证
明的责任。

　　Confirmation Bias/Observational Selection（确认偏差/选择性观察）：

　　只去选择对自己的观点有利的现象，而忽略与自己的观点不相符合的事实。
这次菲姐关于佛像的问题就可以说是典型示范的“选择性观察”。有没有其他被
烧掉的佛像？有没有其他没有被烧掉的东西？这些都被忽略了。记得上海胶州路
大火后，电视节目中拍到一片焦土中有台手机神奇地响了。那是不是对这台手机
也要腊拜呢？其他的像我吃了这个中药后毛病就好了，这种化妆品我朋友用的效
果很好，而没有科学的统计结果，都可属于这种类型。

　　Ad numerum/Bandwagon fallacy/Appeal to tradition（诉诸常见/花车谬
误/诉诸传统）：

　　中医等“国粹”的支持者以多少多少年历史，或者宗教的支持者以把有几亿
信徒，作为自己的支持依据。但某种观点有多少人相信，有多少年历史，并不能
成为支持这种观点正确的依据。在人类历史上很长时间里很人们认为地球是平的。
但这不能成为支持地球是平的依据。

　　Special pleading(特殊性要求）：

　　讲宗教讲迷信的人经常会用的另一个策略，就是声称自己的学问与众不同，
别人无法理解，但又不说出在哪里与众不同了。比如说到八卦，人家说这套东西
说不通，他就说，它的道理是很神奇的，一般人是不能理解的，但又说不出它的
道理在哪里。或者声称宗教和科学是两回事，不能用科学的方法能讨论宗教，但
却说不出道理为什么不能用科学的方法来讨论宗教。

　　Straw Man（稻草人）:

　　把对手的观点以误导的方式重新阐述，然后攻击重新阐述后的观点，并声称
已驳倒了对方的观点。不少人指责方舟子自以为自己就是代表了真理，但方从没
声称自己代表了真理。

　　称了上述这些常见谬误外，另一常见的错误就是“混淆概念”：

　　比如说，一批评宗教信仰，就有人会跑出来说要“尊重”别人的信仰“自
由”。可是，尊重别人的信仰自由，是指不能因为别人的宗教信仰而限制别人的
权利和自由，而不是指就不能批评别人的宗教信仰。

　　还有人说，迷信科学就像迷信宗教一样无知。可是，这句话本身就是自相矛
盾的。科学的定义就是“不迷信”。怎么可能“迷信”“不迷信（科学）”呢？更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
http://xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia12/fzz12.txt

我从来就不想说服你和说服谁。你和其他人爱信不信。我本人不信教。但是你们打着科学的帽子，打压人家信教的这样不对。有信仰是一件很值得尊重的事情。你们这几个人心胸如此狭隘，真的是有点丢科学的脸。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525642@0)

其实你挺适合信教的，思维混乱，而且喜欢狡辩是信教的基础。：） -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-23 (#6525216@0)

哈哈，女人一边凉快去，不和你一般见识，不和女人讨论这个问题。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525634@0)

你性别歧视！何况，何以见得我是女人？ -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-24 (#6526348@0)

jesse，算了吧。严以律已，宽以待人。不管别人怎么样，我们信科学的人不要把自己的素质向别人看齐。我上面转的文章已经把这个帖子里所有的情形都涵盖了，再给你一遍链接。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-24 (#6526368@0)

南郭先生，此言差也。其实我不反对人加入教会，教会有教会的好处。人都是群体的，教会让一些人有所归属，是有积极意义的。受不了的就是有些教徒老那科学来说事，否认事实，跟人搞脑子，尤其受不了的事，都接受过高等教育了，可是想法还跟烧香拜佛的老太太一样。唉。 -jesse_dd(bigfishboom); 2011-2-24 (#6526978@0)

这一点上，我们是百分之一百的相同。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-24 (#6527123@0)

楼上两位朋友,如果对烧香拜佛的老太太的问题有兴趣,可以另开一贴,我愿意陪您两位聊聊,南无阿弥陀佛! -lyxzwy(普光明殿上的鹦鹉); 2011-2-24 (#6527153@0)

信上帝，丝毫不会影响人类的探索精神。没有任何信基督的科学家会傻到认为自己不吃饭也不会死，上帝会搭救他。上帝和科学，探索地是人类精神世界和物质世界的未知，我更愿意这么看。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525035@0)

那我给您举一个反例：牛顿。他老人家对科学的贡献，比如万有引力、微积分，基本上都是30岁以前的成果。晚年牛爵士热衷于炼金术啊，证明上帝存在啊什么的，结果您当然是知道的。当然，您如果说，牛顿年轻时的成果，都是上帝“神示”的话，我就不说什么了。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525073@0)

你的例子正好说明了科学和上帝是可以并存的。牛顿这么科学的科学家都信上帝存在。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525107@0)

牛顿不是圣经中的上帝，他是可以犯错误的，而且历史上牛顿晚年的错误还不少，你把他来佐证上帝，不够分量吧 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525116@0)

我没说牛顿信了，上帝就存在了。我说的是科学家可以信上帝，并不矛盾。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525128@0)

矛盾之处在于，你最初的观点是：“信上帝，丝毫不会影响人类的探索精神。”，但事实是，牛顿信了上帝，影响了他的探索精神，所以晚年一事无成。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525162@0)

哈哈，这是你的看法而已。如果不信上帝，他会把爱因斯坦的相对论都写出来了，对吧？你也知道是晚年了，晚年了，科研成果没有年轻时好，没啥奇怪啊。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525170@0)

这是一种很主观的臆测，基本是上你个人思维逻辑的衍射，没有任何依据证明对方会说类似的话，而且按照一般推论，就算对方想说而没说，现在也不会说了 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525178@0)

哦，你们就不主观了？凭啥牛顿晚年不信教的话，就一定能有更牛的科学成果，如三大定律之类的。他就有依据？我的依据是老了，精力不如从前，没有啥成果不很正常么？杨振宁的成果是他认识小老婆之后的？还是他年轻时候的？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525217@0)

首先每个人都是主观的，客观是相对的；其次你的帖子太缺泛逻辑才引起我回帖的兴趣，比如牛顿会不会晚年有作为，这已经是一个基本的历史事件，任何假设和猜测都是无用功。人家例举一个基本事实 -kingsw(Steven); 2011-2-23 {116} (#6525233@0)
而你试图推翻，却只能拿出你自己的臆测的“假设”，而该假设全然违背历史的结果。你想得出什么结论？用你的错论证对方的错？

首先每个人都是主观的，客观是相对的；其次你的帖子太缺泛逻辑，我快没有回复的兴趣了。南郭想说的是牛顿是因为晚年信了上帝，才没有科研成果，所以科学和宗教不能并存这难道不是主观臆断？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525258@0)

牛顿晚年信了上帝，牛顿晚年没有科研成果，这是一个基本事实，需要证明吗？至于其中的因果，那就见仁见智了 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525271@0)

这是两个事实，信上帝和没有成果。但是你能证明信上帝是没有成果的唯一原因或者主要原因？科学点的写篇论文给我看？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525277@0)

科学的方法就是列举事实，提出假设，等待新的理论和依据来证明或者推翻它，你的要求是很强人所难的。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525297@0)

难？难得过你要张伯伦拿证据真上过1万个女的？难你也要证明啊，你不是讲科学的证明么？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525626@0)

我的结论是，就算他不信上帝，晚年也未必就有啥像样的成果，毕竟年纪大了，精力差。所以上帝和科学并非就不能共存。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525262@0)

如果说上面是个事实，那这里你说的就纯粹只能是假设，因为历史不可能给予你任何证明的机会 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525274@0)

你的因为信上帝，所以没有成果，也是假设？因为历史不可能给予你任何证明的机会 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525281@0)

发生的事情，还需要什么机会，至于其中是否有因果关系，是见仁见智的事情。 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525300@0)
另外你的抬杠方式，是属于无理搅三分的模式，举例有人那种可以轻易让人驳倒的例子，且信不信还在两可之间，挺混的 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525304@0)

en, 我能不能这么说，有很多人癌症之后信上帝，好了，就是上帝的神迹？听起来和你的所谓牛顿老了，信了上帝，就拿不出科研成果了，好像很类似的逻辑？“科学的方法就是列举事实，提出假设，等待新的理论和依据来证明或者推翻它” -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525625@0)

你选择相信牛顿晚年没有成果的原因是信了上帝；没有选择相信那些人痊愈是因为信了上帝而已（那些狗屁故事我其实也不信）。两样，两边的人都没法证明。只是人们选择相信什么而已。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525630@0)

信上帝，丝毫不会影响人类的探索精神。没有任何信基督的科学家会傻到认为自己不吃饭也不会死，上帝会搭救他。上帝和科学，探索地是人类精神世界和物质世界的未知，我更愿意这么看(#6525035@0) 这是你想说，也是人家举例牛顿来反驳你的，怎么那么快，就忘了呢？ -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525174@0)

哈哈，这是你的看法而已。如果不信上帝，他会把爱因斯坦的相对论都写出来了，对吧？你也知道是晚年了，晚年了，科研成果没有年轻时好，没啥奇怪啊。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525192@0)

这不是我的看法，这是你的原话 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525246@0)

这都看不懂，你理解能力真的很有问题。 -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525266@0)

你看看，这么明显的事实摆在那，牛顿在不太信上帝的年轻时代，能做出这么伟大的成就；一旦五迷三道地追随上帝，就一事无成，这才叫逻辑吧？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525151@0)

他想证明上帝的存在，证明他信上帝存在。没有成功？yes. 一事无成？maybe .So，上帝就不存在？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525165@0)

我宣称一件我证明不了的事，比如，我是说比如，我说我做过美国总统，别人也证明不了我做过美国总统，因为名单上没我，那我就没做过美国总统？您看看，这是不是和您上面的逻辑一样荒谬？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-23 (#6525215@0)

是的，张伯伦还宣称自己上过1万个妞呢。他又能证明了？不过我信，你信不信，你自己的事嘛。我信他，你还要我证明他真的上过1万个？你荒谬么？ -linekerca(狗剩他爹); 2011-2-23 (#6525222@0)

中国人通常会说，月老牵得线，红娘拉得媒，三生石上刻得姻缘 -kingsw(Steven); 2011-2-23 (#6525003@0)

好不热闹啊，看了一下，又列举了一堆东东，足以说明：口喊科学往往是缺乏科学分析头脑的表现，这种表现在无神论者特别是在投机的无神论者身上尤为突出。难道不是这样的么？：） -statstar(tiger); 2011-2-24 (#6526208@0)
相信科学，并以此对未成年人做启蒙性教育是有比要的。但随着人的成长，只停留在相信科学，或相信科学的方法而缺乏科学的思想和没有学会如何使用该方法，那么这样的启蒙教育也是失败的。 -statstar(tiger); 2011-2-24 (#6526473@0)

非常同意，所以我发言之前，如果需要引用证据，一定会再去确认一下，比如，283页，“宗教信仰”、“宗教感情”啥的，因为我怕，怕一旦犯了低级错误，以后自己的ID就没有credit了。不知这算不算“没有学会如何使用该方法”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-24 (#6526493@0)

:)谢谢。转贴他人的东西未必就是作为一种证据，但不失为兴趣。至于什么----“宗教信仰”、“宗教感情”啥的----，这已经早解释过了，你肯怕是无法理解它们之间的关系的，至少现在是这样。我想说的是那些把‘科学’当作铁块，甚至又把铁块当作刀来进行开杀的人是 -statstar(tiger); 2011-2-24 {596} (#6526593@0)
十分令人同情的，因为理性让我们知道这样做往往伤到的是自己。你的在科学二字上的误区在于：不是从事物的表象去发现事物的本质，而是将事物的表象作为事物的必然性或真理，甚至在方法上也只是看到其形式而非内涵。我记得你在此坛中似乎振振有词地表达过让我惊讶的证据，似乎是：如果人类的始祖是亚当，怎么会有白人和黑人等等。又如（记得你说过）：某人XY是共产党员；而党员在宣誓时只信共产主义（不信上帝）；所以XY是无神论者。甚至你还能证明上帝不存在（真要这样就的谢你了：））。我很难接受一个崇尚科学的人竟然如此地运用所谓的科学方法，当然，在伪科学者里不乏其人（我这样说绝对不是说你）。所以让我们重新思考一下科学的内涵吧。

多谢回复，首先申明，由于能力有限，我对高屋建瓴的“理念”一类的东西，理解起来有难度，所以我只注重“事实”、“逻辑”这些鸡毛蒜皮的东西。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-24 {2975} (#6526887@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛“宗教信仰”、“宗教感情”啥的，您说“早解释过了”，很遗憾，我真的“无法理解它们之间的关系”，我能听懂的只是诸如：
-我看错了。
-我没核实。
-有人造谣，我被骗了
等等这样简单的表述。

至于“甚至你还能证明上帝不存在”，我从没说过这样的话，我最明确的表达是：

o 我认为上帝不存在的理由是：1. 上帝是由基督教提出的，谁主张、谁举证。2.基督教认为上帝存在的“证据”，不足以“证明”上帝存在。3.上一点中的“证据”，往往可以得出“上帝”不存在的结论。4.基督教的“上帝”不具备唯一性，因为其它宗教也认为有其它的超越万物的存在。 -xbhydx(IT 南郭); 2.23 14:13 (#6525061@0) reply more

# 因为是你自己想要“信”，所以你要向你证明它“存在”，我相信你不会愿意去“信”一个不存在的东西吧？我不用证明“上帝”不存在，只需要反驳所谓“存在”的“证据”，当所有“证据”都被驳倒了，我就不信了，当然您还愿不愿意去信，那是你的自由。 -xbhydx(IT 南郭); 2.23 15:24 (#6525241@0) reply more

请不要再误读我的观点，这在逻辑上称做Straw Man（稻草人）:把对手的观点以误导的方式重新阐述，然后攻击重新阐述后的观点，并声称已驳倒了对方的观点。

“白人和黑人”的问题，我仍然认为基督教没有给出合理的解释；当然进化论和历史已经可以合理的解释了：
1.人类因为生存环境的原因，经上万年的进化，获得了不同的肤色，并通过基因传递给后代。
2.写《圣经》的人，在那个年代，由于人类交流的原因，没见过黑种人和黄种人。
这两点，显然与圣经不符，不知您是否可以给出更合理的解释。

“钱学森是共产党员”的问题，是为了回答您所说的
+ 无神论者里面有几个像样的科学家？教你学习思考，总没长进。为你着急啊，ZZ。 -statstar(tiger); 1.19 12:31 (#6464824@0) reply more

我认为钱学森应该还算得上是一位“像样的科学家”，虽然他也犯过为独裁者背书，最终饿死人的错误；而且，你进一步问道：
+ 这几个你能确定：爱因斯坦、丁肇中、钱学森、、、？ -statstar(tiger); 1.19 13:15 (#6464943@0) reply more

参考您上一个问题，我的理解是：您认为钱学森不是无神论者，即有神论者。
所以我觉得依据他是共产党员，而认为他是无神论者的逻辑，比您无中生有地认是他是有神论者的逻辑更“靠谱”一点，您说呢？
而且，在那条回复中，我列举了：
o 转这篇文章是为了回答您的问题：“无神论者里面有几个像样的科学家？”。我先列几个我知道的：爱因斯坦、皮埃尔·居里、玛丽·居里、费曼、杨振宁、丁肇中、斯蒂文·霍金、钱学森、布鲁诺、伽利略…… -xbhydx(IT 南郭); 1.19 13:11 (#6464930@0) reply more
钱学森只是十分之一。

我以前还提到过一个巴别塔的例子，也是用来阐述我前面的观点之一：“3.上一点中的“证据”，往往可以得出“上帝”不存在的结论。”的。
我认为：
1.依圣经的说法，古人建巴别塔是为通天。因此被上帝毁了，并打乱了人类的语言。
2.以古人的技术，巴别塔不可能超过现在最高的建筑——818米的迪拜塔，但迪拜塔至今未被上帝毁掉。
3.现代人造火箭，更是为了通天，其效果肯定超过巴别塔，但上帝并未阻止和毁掉。
4.在造火箭的过程中，不同种族、民族的人，使用共同可以交流的语言协同工作，这明显是违背上帝的意图的，无论是结果还是过程，但上帝并未阻止和毁掉。
基于以上的例子，我认为“圣经中的“证据”，往往可以得出“上帝”不存在的结论。”，不知您是否可以指出我逻辑上的错误，或可以给出更合理的解释。

您提议：“所以让我们重新思考一下科学的内涵吧。”我很同意，也很感谢，希望与您共勉。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

谢回贴： -statstar(tiger); 2011-2-24 {4052} (#6527042@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛（-我看错了。
-我没核实。
-有人造谣，我被骗了
等等这样简单的表述。）

你不仅能听到，即使你能说出来也不足为奇，并且今后还能听到，毫不奇怪。
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（至于“甚至你还能证明上帝不存在”，我从没说过这样的话，我最明确的表达是：

o 我认为上帝不存在的理由是：1. 上帝是由基督教提出的，谁主张、谁举证。2.基督教认为上帝存在的“证据”，不足以“证明”上帝存在。3.上一点中的“证据”，往往可以得出“上帝”不存在的结论。4.基督教的“上帝”不具备唯一性，因为其它宗教也认为有其它的超越万物的存在。 -xbhydx(IT 南郭); 2.23 14:13 (#6525061@0) reply more ）

如果你说的举证不是指科学上的证明，那么圣经里的举证和基督徒的见证就足够了。
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（# 因为是你自己想要“信”，所以你要向你证明它“存在”，我相信你不会愿意去“信”一个不存在的东西吧？我不用证明“上帝”不存在，只需要反驳所谓“存在”的“证据”，当所有“证据”都被驳倒了，我就不信了，当然您还愿不愿意去信，那是你的自由。 -xbhydx(IT 南郭); 2.23 15:24 (#6525241@0) reply more ）

如果你只能去信仰一个被你能证明的对象，那么你必不可能有信仰，除非你的信仰只是简单的相信。
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（“白人和黑人”的问题，我仍然认为基督教没有给出合理的解释；当然进化论和历史已经可以合理的解释了：
1.人类因为生存环境的原因，经上万年的进化，获得了不同的肤色，并通过基因传递给后代。
2.写《圣经》的人，在那个年代，由于人类交流的原因，没见过黑种人和黄种人。
这两点，显然与圣经不符，不知您是否可以给出更合理的解释。）

我以为无需给出充足的理由，相反，是你要给出充足的理由来解释你的想法：不同的肤色不会出于同种。这点肯怕进化论也被你误解了。而我倒是列举了：不同的肤色是可以同宗祖的。
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（“钱学森是共产党员”的问题，是为了回答您所说的
+ 无神论者里面有几个像样的科学家？教你学习思考，总没长进。为你着急啊，ZZ。 -statstar(tiger); 1.19 12:31 (#6464824@0) reply more

我认为钱学森应该还算得上是一位“像样的科学家”，虽然他也犯过为独裁者背书，最终饿死人的错误；而且，你进一步问道：
+ 这几个你能确定：爱因斯坦、丁肇中、钱学森、、、？ -statstar(tiger); 1.19 13:15 (#6464943@0) reply more ）

至今为止，你还在混淆有神论者与基督基督徒在信仰上的差异。
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（参考您上一个问题，我的理解是：您认为钱学森不是无神论者，即有神论者。
所以我觉得依据他是共产党员，而认为他是无神论者的逻辑，比您无中生有地认是他是有神论者的逻辑更“靠谱”一点，您说呢？
而且，在那条回复中，我列举了：
o 转这篇文章是为了回答您的问题：“无神论者里面有几个像样的科学家？”。我先列几个我知道的：爱因斯坦、皮埃尔·居里、玛丽·居里、费曼、杨振宁、丁肇中、斯蒂文·霍金、钱学森、布鲁诺、伽利略…… -xbhydx(IT 南郭); 1.19 13:11 (#6464930@0) reply more
钱学森只是十分之一。）

我不会去专断钱老是否是无神论者或有神论者，只是你在判断他是无神论者时所作的‘科学’推断的思想上的混乱，以至你居然此类的言论不足以让我去码字。
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（我以前还提到过一个巴别塔的例子，也是用来阐述我前面的观点之一：“3.上一点中的“证据”，往往可以得出“上帝”不存在的结论。”的。
我认为：
1.古人建巴别塔是为通天。因此被上帝毁了，并打乱了人类的语言。
2.以古人的技术，巴别塔不可能超过现在最高的建筑——818米的迪拜塔，但迪拜塔至今未被上帝毁掉。
3.现代人造火箭，更是为了通天，其效果肯定超过巴别塔，但上帝并未阻止和毁掉。
4.在造火箭的过程中，不同种族、民族的人，使用共同可以交流的语言协同工作，这明显是违背上帝的意图的，无论是结果还是过程，但上帝并未阻止和毁掉。
基于以上的例子，我认为“圣经中的“证据”，往往可以得出“上帝”不存在的结论。”，不知您是否可以指出我逻辑上的错误，或可以给出更合理的解释。）

你的这个贴我以前真还没看过，不过很有趣。我以为巴别塔的事，其意义在于上帝不愿意看到人类自已为大的骄傲。至于塔的具体高度只是一个喻义，塔有多高喻义骄傲就有多高，而这‘高’又是相对于人类的知识与经验和能力的，在那时的能力之下200米高可能也算高了。圣经乃是启发人类逐步进步的经典，如果人类的野心超过自身的能力和道德，将会让成恶果，所以一切事情应该在一定次序中进行。
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共勉。谢谢。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

多谢，学习了。说实话，我以前还真没觉得我优美的母语——汉语，是这么一个如此容易产生歧义的语言系统，汗颜ing。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-24 (#6527067@0)

你们的思维方法不同，你就别忙了 -qianlao(老千); 2011-2-24 {389} (#6527160@0)
科学是严密的，我们也不是科学家，就以普通的认识来说吧。接受一事可以
１）自己亲证
２）别人用自己接受的逻辑论证通过
３）自己观察现象推测根源
可靠程度１－３递减, 但效果都是相信并接受。你强调的是１和２，在你的角度看他们主要用２和3. 但他们自己觉得用的是１和３, 并且不一定区分１和３的差别。这个思维上的不同，你们就是累死也给对方讲不清，花时间精力搞来的各种＂证据＂拿对方那都没用。

的确存在思维方式和看问题的角度不同。比如当我看到IT的通天塔之质疑时差点没乐死，居然将塔的高度做类推,以至质疑：如果前事是真，为什么现在的摩天大厦尚存等等。他把注意力集中通天塔的物理高度而不是人类骄傲的意志。如果让我来说，也可能会把联合国 -statstar(tiger); 2011-2-25 {1386} (#6528480@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛或类似的结盟比作现代的通天塔（虽然这样不太合适），因为这毕竟体现了人类集体的意志与团结的决心以及自我理性无所不能的思想（还有隐含的各自的利益等，除了上帝谁知道呢），而且联合国也的确是形同虚设干不了多少事（除了联合国部队那种8国联军的事以外）。所以从思维上来讲，IT看重事物的现象，特别是形象；我注重的是现象表现出来的意义。

其实，即使在现象层面上来说，他的质疑也是脆弱的，在条件上和逻辑上都是很不充分的。比如说现在的物件的高度绝对不是表现出对上帝的骄傲，也可能建设者开奠和完工是还向上帝祈祷呢。即便在大自然面前也不敢太放肆，还得装避雷器，防震设计等。而那时的通天塔他们懂个屁，修那么高还不被雷打坏了，被震倒了。所以上帝让他们散开也是一件好事。乱了他们的语言也可以使早期的人类少干点傻事，要盖高楼要上天慢慢来。

IT的这种物理形体质疑发在逻辑上也是很弱的。比如说：一个人喝醉了，夜里没开灯上洗手间方便摔了一个鼻青脸肿，第二天起来忘了。他太太告说他是昨晚摔的，但他不信：平地上怎么会摔倒呢？于是他要验证一下：
下了电梯，黑灯瞎火的要从楼梯爬上来。爬了一层很得意，没摔倒，但心里很憋气；
到底3层，没甩倒，憋了火------靠，老婆骗我；
爬到7层，还是没摔倒，怒发冲顶，一进房门给了他老婆一巴掌：我黑灯摸瞎爬了7层楼也毫发无损，怎么可能昨晚在洗脸间搞得鼻青脸肿？是你打的-----看招。
可怜的太太又挨了一下。

所以：‘爬7层没摔倒’不是‘在洗脸间没摔倒’的充分条件，连类比都算不了，因为两者发生的条件不同，比如昨晚喝醉了，白天酒醒了（虽然心还是没醒）。这二者，也不存在同样发生或同样不会发生的必然关系。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你别再这锵锵了， IT的逻辑严密性比你强太多了，他是直究本质而不忘照顾一切其他现象与该本质的协调，你是由某现象认定出本质后完全不关心其他现象与该本质的冲突。没人怪你，因为你接受的逻辑就是如此。 -qianlao(老千); 2011-2-25 (#6530290@0)

那是那是，谢谢二位啦。 -statstar(tiger); 2011-2-25 (#6530997@0)

干嘛要谢他们？ -jsl630226(惭愧升); 2011-2-26 (#6531118@0)

谢他们还没有说我是‘二傻’，不知是他们进步了还是我进步了，这都不重要。多帮人多谢人总是不错的。凡回帖的都因该谢，那可是用时间码出来的字啊，是有生命代价的。谢了：） -statstar(tiger); 2011-2-26 (#6531245@0)

出于一种对启蒙教育的责任心，是否可以思考一下：1虽然一切知识都是以经验开始的（从时间意义上），但并不因此就都是从经验中发源的；2人是否具有某些先天的知识，即纯粹的非经验性的知识？ -statstar(tiger); 2011-2-26 (#6531421@0)

兄弟，有空请帮俺祷告一下吧。俺三个晚上都睡不着觉（主卧让给了岳母，我和女儿老婆一张床），现在还感冒了。当真苦不堪言。：） -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-26 (#6531728@0)

兴奋失眠，先治理后祷告。治理可试二方，其一，上网灌水，量至通宵；其二，模拟跑步，不出家门（似乎有这样的游戏）。治感冒我有一方，但不一定对谁都有效：冬天感冒，喝水空腹，买只烧鸡，独扫而空（条件---北京烧鸡，因为是我早前到北京时的经验）。 -statstar(tiger); 2011-2-26 (#6531799@0)

呵呵，不是兴奋，是太挤睡不着。：）另：谢谢你的感冒秘方。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-27 (#6532717@0)

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