本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之一：关于《童话》和做艺术

（2007年10月2日）

邹： 你能谈谈你参加德国第12届卡塞尔文献展的作品《童话》吗？

艾： 《童话》涉及的范围比较大，我只能从表面上表述它的基本结构和我看重的一些点在哪里；作品实际上是无法仅仅由作者来诉说的，作者所做的仅仅是个意图，而作品一旦发生，它就已经远远超出了作者所做的意图。我能做的，首先是设计一个简单开放式的结构。我对德国媒体说，做《童话》就像你介绍一个人去认识另一个人。这个人是1001个中国人，而另一个人是德国，是卡塞尔文献展。这里已经说得很清楚了，它是引见或一个保证见面的可能性。这当然涉及了很多方面，但我比较看重的是参与者，我介绍的这个人，他的个人感受、他的经验方式，还有一些由于接触与理解或误解所产生的相关的或者说连带的反应。这是一个大轮廓，来自于我对当代艺术的一些考虑。

卡塞尔文献展这种类型的展览或其它大型文化活动与文化和社会之间可能产生的一些关系──或者说更持久的生活和人与某个特殊的事件、特殊的文化的需求之间可能产生的关系，这些关系是我始终感兴趣的。这种兴趣也与我个人的生存经验有关。我出生在北京，之后去了新疆并在那儿长大，后来去了美国，在那里呆了12年又回到中国；我个人的生存是始终与政治，与迁移，与文化的变化有关。这种关系在很大程度上决定了个人、国家或地区文化的命运，它有很强的未知性和偶发性，会完全地出乎意料。

对于我来说，做作品不仅仅是一个思考，也不仅仅是一个最终的形态，发生是作品一个很重要的因素。所谓发生，是指发生的起因和全部的过程，它不一定要有结果，整个的过程便是这个作品的本身。这就已经决定了一个大的形态。当然，后来发生的事情出乎我的意料。它能够得到如此关注，这不是我能够设计和预期的。但是我觉得，虽然这些效果赋予了发生本身一定的含义，没有它们，这个发生仍然是有效的。外界有反应的时候，它说明了一个状态，外界没有反应的时候，它仍然说明了一个状态。

邹： 你说你想把这1001个人介绍给西方当代艺术社会，在我看来，《童话》这件作品在某种程度上已经远远超出了艺术范围，这个活动的文化含义、意识形态因素，或者其中人对体制生活的理解要大于艺术。这件作品并不一定需要赞同，或者非要在一个大型的展览中完成，更为重要的，是向整个西方社会传达一个文化思考，甚至一个文化形态的游走。

艾： 我们有一部记录片，我一开始就说，从今天起我们不谈艺术。我对艺术之外的兴趣比较大，对社会的、政治的、人们的生存状态，我们称之为非艺术的那一块。是不是艺术不重要，我在这个艺术展览中做这件东西，我如果想让它不艺术都困难。所以，我们在称一个东西为艺术的时候，哪些因素存在，哪些因素会由于我们称它为艺术而消失，如果我不想称它为艺术它又会如何，这是我有兴趣的地方。

邹： 在我看来，每个艺术家都有自己对艺术的定义。你的作品中体现出后现代主义的因素，即重要的并不是艺术这个概念，任何事物都可以被称为艺术，只要能说出一个具体的理由。你好像并不在乎艺术和非艺术之间的严格界限，你在这个范畴内思考的不只是艺术问题，而是整个文化系统本身。

艾： 当某人称一样东西为艺术的时候，实际上是这个人所做的一次努力。这个努力可以是世俗的，可以是在教育层面上的，也可以是一次非常个人化的思考，这个思考来自作品本身给他带来的独特经验、它的指向、它的一个可能性。《童话》使我更多地谈到可能性。我觉得尤其在当代艺术中，一个有意图的作品应该直接谈到某种可能性，这个可能性可以涉及到任何事物、任何区域和范围，可以涉及到我们的习惯和想象，通常禁忌或者回避的领域，只有在这种时候，艺术才有存在的理由，以一个新的学科的身份存在。

艺术和哲学、科学之间有什么样的关系，艺术在面对人的社会实践或思想实践的时候涉及的范围和扮演的角色是什么，这始终是一个有含义的问题，一个艺术家应该而且必须关注的问题。我不认为艺术家在今天可以对这个问题没有意识，我也不认为任何一件被称为有意义的艺术作品在这个问题上可以是不清晰的。那么，我们称之为有意义的艺术作品和艺术行为，或者说一次发生，它是怎样发生的，为什么而存在，我们怎么样去定义它，这本身是一件很困难的事情，因为在它发生之前和发生之后，事物有了很重要的变化，这个变化只有通过如此的发生才能这样地存在，换为另外一种可能的时候，它将不存在。这是为什么作为艺术的经验有它存在的理由。

邹： 我可不可以这样理解？就是说，艺术的观念对你来说是一种信息，雕塑、绘画或者《童话》，这只是形式，为了透露这种个人的信息，你可以选择最适合你的方式，重要的是这件作品透露的信息应该是艺术家最终思考的对象，这个对象产生之后可以再去选择相应的形式。

艾： 一件艺术作品是一个载体，无论是用什么方式，它都是一个载体。这个载体在传统中是教堂里的壁画、雕塑，一个裸体、一块肌肉、一个愤怒的表情，它是一个载体依附于一定的光线和体积。我对那些通常的语言系统没有太大兴趣，我觉得它可能是一段传闻，一个传说或者一段想象，是网上的一句话一个留言，甚至是一个期待，期待将会发生，发生之后会是一段传说，说曾经发生过这样一件事情，它仍然是生活在不同复杂层面上的一个载体。对我来说，意义更加让我着迷，也就是说，我们怎么样能够用更新的方式、更大的可能性来传达我们的信息，让它通过更复杂的渠道进入一些本来不关心艺术的人或根本不关心哲学思考或文化的人。

邹: 我明白你的意思。你说过应该把《童话》放在你整个作品当中去理解，从艺术封锁开始到现在，也就是说，这个作品不是突然横空出世的，而是有一个前因后果的导入。你在78、79年星星画派之后做的那只鞋，就有超现实主义的因素。那个时候我就发现你是一个另类思考的人。你平常说的艺术的概念是局部的，还是我们平常人理解的？

艾： 我所说的是通常我们称之为艺术的艺术。那么，我们通常所说的这个艺术，是用个人所熟悉的技巧把个人所关注的某些问题表达出来。在这个方面我没有那么强的要求，我既没有非常强的所谓艺术化的思考，也没有强烈的要表达的愿望。如果是一个泛范围的艺术，它和文化的起步是统一的。文化问题大于通常意义上的艺术，它跟逻辑，跟伦理，跟美学，跟哲学的关系更强。它直接关系到人作为人的一个基本的困惑，就是我们的感受方式和怎样去表达这个感受决定了我们是谁。是由于我们是谁才决定了我们怎样去感受，还是由于怎样感受才决定了我们是谁，对这样的问题我有兴趣。

邹： 就是说何为第一性，何为第二性？

艾： 这个问题包括感受本身的可靠性和其它的途径会不会改变我们是谁，是不是由此就改变了事物的所谓的本性，它的属性和它到底是什么。比如说我们谈到一双鞋、一张桌或者一架机器，作为一个最基本的原始概念，这个认识的原始点的可靠性是什么？由此而来的认识的基础发生改变后，我们的认识的本身的含义是什么？认识的目的，如果有目的，它的可靠性有多少？它是否会因为我们的方式或者态度发生变化？这些变化发生了以后—形态或者方式，又是什么使我们的认识发生了变化。就是说，是哪一种变化使我们的认识发生了变化，什么东西是变化之前，什么是变化之中，什么是变化之后。如何界定？如果是变化之后，那这里面就会出现含义，还有含义在记忆当中的价值及它的一些可能性的问题，包括一些模糊的指向问题。所以它涉及到了是安全、是危险的世俗问题，这是确定和不确定的问题。

刚才说的是无法回避的，因为你是一个可感受的躯体、一个知物，它是左右着你的所谓的品质的，你的行为的模式是你作为能称之为人的一个重要的部分。人可以不做艺术，我们通常所称之为艺术的东西，但是人没法说我不活，或者说我不喘息不看不听；当然，你这样做是在那个界限之外了。你又没办法说我看我听我思考的同时，我对这整个感受的可能性和它的坚实的可信性无所怀疑。没有疑问，这是不可能的，因为我们的状态是被限定的，你必然要问这个限定是什么，你玩任何游戏都要问这个限定是什么。

邹： 在我看来，艺术之所以重要，并不是因为人们需要一张图像或者一首曲子供他们欣赏，艺术之所以重要，是因为它背后有着一种更有力量的文化，这种文化可以吸引人，可以找到那些能够解决实际问题的人。我们这个时代的人，之所以搞艺术，或者说艺术之所以在这个时代重要，根本在于它可以使我们逃离被社会异化的一种状态，使我们找到我们自己，对社会有一种提示或对未来文化艺术有一种建设性的思考。你是否可以就此继续谈谈你对艺术或者做艺术的看法？

艾： 我更愿意把它想象成一种不得已。不得已，就像水中的某种成分，我们生活中的某种物质某种元素在我们的生命这个结构当中扮演着一个必然的角色，虽然我们可能并不知道它到底有多重要，但是它们显然是不可缺的。作为人，我们到底对自己有多少了解，而且我们有可能有多少了解，称之为可能的所谓的真知，实际上我始终怀疑，因为我觉得一个物质是不是能了解自己，从最本质上来说都是一个问题。当然，我们知道他有多重有多高有什么样的分子结构，但是，情感从哪里来的？记忆是怎么回事？恐惧是怎么回事？种种。更复杂的还有很多，所谓的荣誉、幽默，甚至自我，都不属于物质，而是精神；或信仰范畴……包括对信仰的怀疑……

我们在这里谈话，尽管有困难，我们还是试图让谈话继续下去，就像一只蚊子试图把吸管插入人的皮肤。那么，我们通过谈话涉及了某种生活的可能，否则我们会觉得这个生命像是缺少了什么。缺少了什么呢？就像一个物缺少了它的长度和宽度和高度，缺少了重量，缺少了颜色，缺少了质感，我们无法说它是什么了。

邹： 为什么要说它是什么呢？

艾： 为什么要说它是什么？因为这是我们要感受和认知的第一个要求，就是去界定。

邹： 那为什么要界定呢？

艾： 界定是思考的开始。只有界定才会出现思考，那么，为什么要去思考，这样的问题就会出现。我们为什么是人，实际上我们是不知道的。因为有感觉系统，比如说舔到这件东西的时候，我们的舌头会有很烫的感觉，我们可能说它是辣的，而另外一件东西会让我们感觉到甜。辣可能会使儿童哭泣，甜会使一个儿童微笑；有些东西会使人放松，让我们的身体，让心沉静下来，有些东西会让我们烦躁、焦虑不安，惶惶不可终日，但这是为什么，并不是我们知道的。我们通常所知道和了解到的事物当中，最陌生的是我们自己，其它比如我们之外的，我们对它们陌生是可以的。对自己陌生，是让我们最烦恼的一件事情。

邹： 这里有几个问题，其中一个，就是讲到的艺术到底对我们有什么样的重要性。在你身上体现出艺术是一种修为的、一个过程当中的一个媒质，就是说通过一种形式、一个手段去达到人的心灵的境界。在你的整个状态当中重要的并不是艺术本身是什么，而是通过一种方式达到一种思考或者说一种批判状态。你在博客上有一句话：“我不在想事的时候就在睡眠状态”。活着就是你在不断地思考。

思考面临的是一个过程，一个面对事物的方式。我们眼前的事物是什么？有一个很有经典的例子。在康德之前，荷叶就是荷叶，它是一个客观客体，我是主体，主体必须向客体靠齐，它是什么颜色，有什么形状，它内在有什么样的养分才能让它成为这样的一个叶子。康德说，世界到底是什么，我们不知道，我们不知道我们感受世界的方式，因为我们的理性和我们的思维是有限的。

艾： 你说这是荷叶，你先要认同它是荷叶。那么，我们说它是有颜色的，你得先认同这是有颜色的。那么，你说必须要有营养它才能生存，这话等于什么都没说。得问为什么会是这样。如果再问下去的话，就会遇到最大的难题。所以你必须得承认第一步，才能使你的思考往下走。

邹：我们还是回来谈《童话》吧。为什么叫《童话》?

艾: 我希望这个作品的题目比较中性，没有指向，“童话”是有关于现实世界又是现实的某种期待。作品的品质以及想象离不开人，离不开1001个有血有肉的参与者，离不开中国这个北纬4度至北纬53度31分的区域。它的目的性和现实的目的性有偏差，没有直接的目的，不是为了什么一定要去，理由只是说我们一起去看一个展览。那么展览是什么呢？文化展览是一个很虚拟的存在，在它里面，无论是绘画还是雕塑，仍然是指向一些更加难以说清楚的事情。

《童话》这个项目从最初到最后完成，没有留下什么真正的痕迹，有一些残留物，但不是由这1001个人构成的，而是所谓的文化演示或者说一种可确定的形象。它的内容就是每一个人，从听到这个消息，申请、办理护照，申请签证，上飞机，到德国参与很自由化的活动，然后回中国。全过程缺一不可，全过程同时都和完成这个过程的必要的条件发生关系，且不多也不少。尽管这些必要的条件跟中国人的生存经验有很大的差距，它们构成了《童话》的一面，因为并不是每个人都可能自由地旅行，并不是1001个人会自然凑在一起，并不是所有的陌生的人都会为了一个目的前行，不是每一次旅行都可以有同样的待遇，为了一个艺术项目而成为旅行团的成员。

这些都是这个作品的意义，在它的普通性里构成的极端特症使它不可复制。所说的特殊性，就是它的不可以复制。在它之前不存在，发生之后不存在，只有发生时存在，所以说不可复制；这些构成了一次行为、一个物的基本的物质特征，这些特征使一个作品具有了存在的理由。

邹: 这个作品需要300万欧元，合人民币3000万。这是在今天的中国一个个人意志到达极限状态的表现。我想，5年前人们连想都不敢去想投资3000万邀请1001个人去看一个展览。这个作品产生必然有一个时代的原因，因为5年前或5年后不可能或不太可能发生。

艾: 这与今天的社会政治有关系。中国的护照法是在今年，2007年1月实施的，在这之前，公民要申请护照是困难的，除非你通过旅行社或者公派。这有很多巧合。我是在2005年开始我的博客的，通过博客与社会人群有了某种接触，那么我对社会的思考也从个人化的、在草场地院落里的人的思考变成一个相对具有某种公共途径的人的思考，这些对我都有一定的影响和改变。

你在应用一个现代的技术，而这个技术是由人类千年的共同努力创造出来的，它真正是由“无数先烈在我们前头抛头颅洒热血”才换得我们今天有可能轻松地坐在电脑前用手指去点击和敲打，才能“弹指一挥间”。那么，这个技术同时也在要求人们对民主、自由、言论自由表达权利的认可。事实是，我们处在一个特殊的时代，这个时代使我们有可能有更快的节奏和更宽广的胸怀去评价过去的错误，去重新看待生活的可能性。

中国在发生着变化，世界仍然处在一个不确定的因素中。传统价值体系已经远远失去了它们的基础，无论是财富积累的方式还是社会的价值判断。这是人类意识上遇到的最伟大的变迁，我们有幸处在这样一个时代，有幸忘记自己的那些小小的得失和屈辱而去做一些“非分之想”。过去的非分之想在今天才是有可能的，但有一点我们和过去的人是一致的，就是我们不知道世界将走向何处。这是我们的一个共同之处。人类始终不知道自己将会走向何处，我们只能看到我们的过去。有可能我对这些事物的判断是不准确的，但是再怎么不准确都不是个问题。

邹: 艺术家可以把受众作为一件艺术作品的材料，也可以让他们与艺术家共同完成一个作品，比如说一段音乐，观众在一个安静的场合与艺术家一起关注。在这里，艺术家和受众之间包括与艺术之间的关系应该是等分的。而《童话》这个作品的颠覆性在哪儿呢？你将一个1001个人的受众带到了世界最重要的一个展览场，让他们通过公开艺术来完成艺术，那些在卡塞尔艺术展上的重要的艺术作品在这件作品中都成了材料本身。这是对以往艺术创作思维状态的一种颠覆。

艾: 更准确地说，是《童话》设计了一个结构，大家在这个结构当中各取所需。这个作品当中有一句话，1等于1001，是说这个作品是为1001中的每一个人准备的，而不是说1001个人在为这件作品准备。这是什么意思呢？我认为个人的经验方式、个人感受和表达方式是它的核心，这个方式是怎样的，这个作品就是怎样的，它取决于他们的这个类型状态和他们的一次行动。

我尽量避免过多地谈论，因为那样就赋予了我对这件作品的一个阐述，就带上了我个人的价值和色彩。很多人问，你为什么不多说一些我们要干什么，为什么要来，要怎么样？我回避了这些问题。我觉得，这些人是要生存的，这些日子里发生的是他们生命中一个确定的事件，他们在哪里、不在哪里和怎样度过，这是他们生活中谁也抽不掉的，一秒种都抽不掉的。他自己作出决定来参与，自愿地到了那里，不知道要做什么，回来，他一定有他自己最强的理由。这个理由是什么，对我来说仍然是个谜。并不是说我领着他们，他们是我的一件东西。可能我只是他们去的一个理由，或者这样说，他们要过这条河，我只是一块踏板。我觉得每个人都有自己的理由，一个老人，一个儿童，一对情人，还有一个刚找到第一份工作的人，一个下岗的人，他们的想法也会是截然不同的，这不是你能去说服他们的。在这个作品中，他们是有需求的，这是他们生命的需求，而不仅是我的需求。就算我说让他们去做什么，他们如果没有自己的需求的话，他们是不会去做的。

当时，卡塞尔文献展希望我做一件作品。我报《童话》这个项目的时候，他们不相信这个作品会做成，这是为什么有了那个亭子的出现。我报的是《童话》，他们认为这个作品太难实现了，谁都说太难实现了。说想法好，但是怎么实现？作品之所以能够实现，我并没有使太大的力气，而是每一个环节中的每一个人使了力气。如果这些参与者，这些签证官、航空公司、保险公司、卡赛尔文献展、志愿者，哪个环节不行，这件事情就完成不了，就要出问题。显然，这里面每一个人为了一个幻想也好，为了传说也好，为了一件莫名其妙的事情所付出的具体努力，至少是和我是同等的，因为这样，这件事才有可能发生。所以，它真正是一个各取所需的想法，完成的并不只是我的意志。

邹： 在我看来，你的这个作品已经完成了。你是想通过它跟社会形成一种关系，而这种关系可能在某个环节，比如在签证、机场或安检那块发生问题，任何一个出现的问题都是社会系统对你的一个回应。那么，作品从开始到现在，我们可以皆大欢喜，这些人都去了，也安全地回来了。那中间呢？有哪块停止了呢？如果停止了，你会觉得这件作品没有完成吗？

艾： 在做这个概念的时候，显然对它已经有了判断，我认为可能成。我不会做一个我认为不可能成的概念。当然，这仅仅是我认为它可能成，它还可能出现偶然性，出现在我的计算之外的事情。我觉得这是做作品的一个乐趣：你仍然是不安全的，你仍然不知道，是不确定的，有很多焦虑和烦恼。就像一条河在往前流，它在这段翻滚着，对它到底流向哪里是没有什么含义的。但是对我们具体做的事情来说，它的含义很大，因为我们必须让自己身上湿透，在挣扎才能意识到，哦，这件事情是真的，才有一个愿望要把它做成。一个愿望、一个动机都没有，那生命是什么样的？你不能说我既向前走，又向后走，也可以不走，那么这个时候，你真正把自己放在一个困境当中。做作品，无非是在阶段性中，想让个人行为和宇宙之间的一些不可言传、不可真正探讨的神秘的含义能够找到相应的一致性或者找到一种相矛盾的状态。你总不能说什么感受也没有。

我的想法是快捷的。我对人群的思考或对群体的行为方式的思考可能很长，但是在作品中出现只是瞬间。哦，我要做这么一件事情，这件事的难度在于它的量和资金，我很快解决了，接下来的就是签证，就是组织工作，保证人的安全和活动顺利，衣食住行。这是简单又复杂的一件事。

邹： 你当时有没有考虑到有些人会不回来？

艾： 什么都有可能，任何事情都有可能。不单是我，德国也在问，外交也在问，中国的朋友也会说，你这是人蛇计划。这一切只有让作品本身来回答，说什么都没有意义。这就是我为什么要做这个东西：当这个东西做完了以后，这个东西就自我解释了。

邹： 那我再问一句无意义的话。在这件作品进行的过程当中，如果这些人不能拿到签证的话，你想没想过其它办法？

艾： 我想过了。我想过如果德国不给签证，从西伯利亚通过远东那条铁路或者通过其它国家比如法国、荷兰过去。这些准备都做了。

邹： 偷渡想过吗？

艾： 偷渡没有考虑，它受法律限制。正常的，我肯定是先用正常途径。

邹： 在一个正常的社会系统内去结识这个系统本身？

艾: 我是想看这个系统，它的效率，个人和系统的关系，或者说系统中的某些可能性。

邹： 那么让我们谈谈这个系统。你找的钱是通过画廊。完成中国人的“童话”梦想，是用中国人的钱，还是用外国人的钱，你当时想过没有？

艾： 对我来说，钱只是一个润滑剂。

邹： 是谁的润滑剂？

艾： 润滑重要，是谁的润滑剂好像没人在意。润滑剂如果不能润滑，是谁的都不管用。对我来说，这是一样的。

邹： 只要能把润滑剂找到就可以了？

艾: 我不认为这有什么问题。

邹： 在你选择的这些人当中，我看到了工、农、兵、学、商，整个的一个社会系统。你选择的方法是什么？

艾： 我希望它是无序，自由近乎盲目的。当然，会受到技术条件的限制，在博客上招纳，很多人会是经常用电脑的或者说看过我博客的人。我不想通过传统媒体报纸和电视、杂志等召募，博客是一个非常个人化的渠道，三天之内的报名就远远超过了我的需求。事实证明这样做非常好，这种选择带来了坚实性和信任，申请的人几乎全部相信他们能去，被录取的几乎全部都去了。这几乎是不太可能的。如果用别的媒体，会招来很多乱七八糟的事情。确实难以想象。分文没花，却获得了最好的最便捷的效果，一秒种之后他们就知道我们的意图，一秒种之后就可以让我们知道他的意图，效率和信息的确定让我吃惊。

邹： 在这件作品当中，你怎么看待这个系统？

艾：这里有若干个系统存在。比如说博客、电脑这个系统在里面是得分最高的，因为它是关于个人的能动性，使人主动，有幻想，勇敢，承担责任，有承诺，也有冒险；有虚拟成分，最后这个虚拟成分成为了一个现实，它是美好的过程。另外，中国虽然今天仍然有很多行政上的官僚，但比从前不知好了多少。申请者基本都顺利地拿到了护照，只有一些偏远或特殊色彩地区的特殊法令阻止了一些人的移动。对个人途迁的限制远远低于我的想象。我觉得在今天的中国，这已经是相当自由了。

那么德国呢？我觉得可能是我的运气好，或者说是他们运气好。我迅速地获得了最好的反应，受到最好的外交礼遇，我们的人基本上都会通过。为什么说他们运气好呢？如果他们阻碍我，我会用我最大的可能谈论这个问题，那将至少在外交层面上会是不利的行为。我做好准备要使这件作品完成，只有使它完成，这1001个人的经验才可能完成。努力使1001个人的经验得到最大程度的延续，否则就是对一个人而言的，没意义，那不是一件有意思的事情。

没有遇到什么冲突，包括卡塞尔文献展，从怀疑、理解、允许我这个作品发生，到支持，整个过程都还不错。这些重要么？我觉得所有这一切对我来说都没有比这个经验对其中的任何一个人要更重要。1001个人算什么？3000万算什么？没有任何意义，除非有这些个人的经验，像我所说，我重视的这些个人，已经认为我和他们是一样的，他们的经验就是我的经验。

邹： 这1001个人当中包括你么？

艾： 不包括，但是和我是一样的，我也有很多经验的变化，体验着这种构成。在我的生存当中有过类似的经验，我认为这些经验对我来说，是够构成今天的我的重要部分。

邹： 有些人批评你这件作品，说艾先生用1001个人作为自己的作品的材料，最后实现了这个作品。在没有看过你的博客和了解你之前，我也是这么想的：他可能就是拿这1001个人做了一件作品。这里存在一个问题，就是康德说的人是什么，人是目的，人不是手段。那么艺术和人的关系，艺术是手段，人是目的。跟你聊了之后，我感觉到了你对这1001个人是什么态度。

艾： 记录片里有策展人Ruth的一句话：艾未未没有为那1001个人设计任何活动的方式，他们来到这儿，漫无目的，这件作品最大地表现出了我们文献展的主题，这就叫作各行其是。我觉得这个“各行其是”说得准确。这个世界杂乱无章，每个人有他自己的目的，但统一在某种秩序之下，这个秩序就是我们欲望的总和。

邹： 那我们谈一下波依斯吧！

艾： 好。但是谈不长，我对他的了解很有限。我80年代在美国，据我所知，波依斯在欧洲的影响力比较大。如果我个人明显地受到某些思潮影响的话，我想是杜尚的这一支，然后是安迪·沃霍，我喜欢他的生活态度。作品我无所谓，让我更加认同的是态度，态度比作品重要。但态度必须寻求一种形式表达出来，这个时候，作品是一个途径，它也可以是生活方式或者是文本或者什么也不是。

如果我现在想波依斯，我不太赞赏他的态度和方式，因为他把艺术更加功能化了，包括社会雕塑，都是一个功能化的思考。尽管我也有把艺术功能化的强烈的企图，但从本质上说，我认为艺术是个人化的，功能化是建立在个人的基础之上，而不是社会功能的基础之上的。只有通过艺术的个人化才能完成它的真正的社会功能，这也是我倾向于杜尚和安迪·沃霍的一个原因。我觉得只有那种时候才能使得作品更加完美，用这个词语肯定是不当的，但可以说更加完善或者更加完整吧。尽管如此，我不能说波依斯的作品缺少完整性。

波依斯个人跟某种材料的关系，跟毡子和油脂的关系跟巫术有关，跟某种密码或者暗语有关。我希望所有的密码都解体，所有的暗语最后都变得没有任何含义。我确实对波依斯不了解，我觉得他带有某种神秘或者是宗教色彩，而这是我不喜欢的。一个强的口音，而这个口音我是不喜欢的。这个结构设计得不够自由。任何宗教都有排他性，这个排他性是一种傲慢甚至是一种卑微，我不知道这是一种什么东西，但是它们都具有这种特征。

我的了解是从感受上的。我喜欢更加简单的东西，简单到不能再简单的东西。我不希望就文化而谈文化，我希望它跟我们的快乐跟我们表层的需求有关，不管多深的文化，我希望它都是跟人们的简单的愿望有关，那种愿望傻到就像：哎呀，要能到外国去旅行多好啊，能看见蓝天多好啊，眼前一片草地多好啊。这些我更能感受到，所以我觉得更可信。关于波伊斯我能说的不多。如果我想说多，就好像我知道的更多，其实我说的已经比我知道的多了。

邹： 有些人经常说，作品中有一部分东西是不可说的，这个空间是不可说的，如果太明确或太不明确都不好，必须要留一个想象空间。而我觉得，感受不可说的那段可能仍然会留有空间，但是可说的情况越来越多，要有明确的信息去传达。不可说的那段是每个时刻看待一个作品的时，因时、因事、因地、因人不同的心情状态，但是作者的原初的思维状态必须是不可说的。

艾： 现代性的特质，就是我们可以更清楚地说出自己，或者对界定为不可说的那部分可以保留沉默，不像在过去的历史中用最大努力的去说那些不可说的地方，而没把可说的地方说清楚。

邹： 维持根斯坦有一句话：“对于不可言的事情，我们应该保持沉默。”我这个采访者和你作为创作者之间今天可说的东西，它是明确的，是可表述的。今天在谈艺术的时候给了不可说的东西一个空间，不同的人，不同的时代看待《童话》会有不同的结论。产生是一个历史的过程。

艾： 我也挺想明确的，活动也挺直白的，但是在一系列直白之后，仍然有不可表达之处，怎么都不清晰。所以我不用担心，只要把清晰的部分说清晰，仍然还是在一个不可说的范围内。

邹： 《童话》这个作品，在最简单的范围内，你想表达的一个认识是什么？

艾： 简单地说，是一次旅行，两个不认识的人认识，是一次传达。我做的就是保证了这个可能。我的作品，包括我的建筑在很大程度上是在谈一种可能性。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之二：现代与传统

（2007年10月6日）

邹： 那谈传统文化的问题。你对传统文化的理解是从哪切入的？

艾： 我基本没怎么读过书。

邹： 但你那儿有很多书啊？

艾： 很多书我不太读的，我属于常翻两页的那种。早年没有机会读书，被禁止读书或者能读的书仅仅是枯燥的很窄的政治书籍。后来就没有整块的时间看书了。我喜欢书，也喜欢读书，可是我没怎么读过书。我们第一次谈传统应该是70年代批孔的时候，才知道有什么《三字经》，之后没有认真地读过这些东西，知道的非常少。

邹： 我也是只读了那么一点中国文化方面的书。学者读书和艺术家读书有一个很大的不同，我想问一下你读书有什么目的性。学者读书，就是要知道这本书是在写什么东西，它要表达，要反映的状态、性格是什么。一个艺术家和一个普通思想者读书，他不一定要去了解这本书写的内容到底是什么，有可能是读到了一句话触动了他，使他联想到了其它东西，这个时候，这本书就没有用了。这是两种不同的状态。我觉得你读书是属于后者那种情况。那是一种思想的游离的状态。

艾： 学以致用在我们这个社会几乎都费掉了，用的可能是很少的。读书失去了目的性，读什么是凭兴趣，这个问题引起我的兴趣，或者对那个状态有兴趣。在很大程度上，我们成长在反叛的意识里，文化了这样久，最后变成这个样子。

邹： 这是你对传统文化的一种蔑视？

艾： 提及“传统”，无论是崇尚也好、继承也好，结果是什么？我们是看不到‘传统’的。中国的现状，前几十、几百年在这种传统支撑之下，有什么样的哲学、伦理、美学和它构成了一个什么样的社会状态，这我们至少是知道的，我们生活在其中。当我们难以自圆其说，甚至自我救助都很难的时候，你会对‘传统’带有某种蔑视。中国人提起传统的时候，具有某种优越和满足感，而在现实中，这个传统并没有把他们带入令人兴奋的处境。

我没有读是因为没有太大的兴趣，是因为年轻的时候，觉得这文化对个人的情感、社会现实的积极作用很少，它仅仅是被用作约束人的行为的一种方式。后来发现这个传统还是有特殊性的，它的含义是明确的，在解释人的生存处境、个人与外界关系的问题上，有它特殊性和独到的地方。

邹： 你在年轻的时候对传统不感兴趣，你认为是传统出了问题，还是现代出了问题？说一句不敬的话，无知无畏，因为你对这些事情不知道。

艾： 无知无畏不是不敬。无知不是劣势，无知可以是优势，无畏显然更不是劣势。中国文化很大问题在于好像什么都明白，但在行为方式上却实在令人尊敬不起来。最后的结论甚至是反生命、反人性的。这种知识和文化对我们到底有多大的益处是个问题。通常它仅仅是一种很矫情、一个扭曲的文化背景下的一种自恋，这个自恋是根本不能放进人类生存的大环境中得到考验的。

过去的几百年中国对人类做出过什么贡献？生活所需中哪一件是由中国文化思考产生的？它对今天的文明有多大的影响，对他人有多大的帮助？这不是靠自吹就能够混淆的。在人类这一百年高速发展当中，中国扮演着一个什么角色？我觉得中国人如果连耻辱都不懂的话，他们的文化一样没有任何意义。而中国正是这个文化的结果，多少代不知羞耻的人，它的结果还是不知羞耻。不面对事实，没有作为个人生命的冲动和理想，一切进入文化虚假的语境当中，放弃了面对真实的勇气。

邹： 你觉得原因是什么？

艾： 虽说对中国文化不熟悉，但我一开始就知道结果，它的结果我是很熟悉的。我能看到中国每天发生着什么，看到它有着一个什么样的政治和在它今天人类文明的进程当中扮演着什么角色。我们今天仍然在说着什么样的问题，为什么变成了今天这种境遇，是很清楚的，除非装着看不见，故意不谈。这样的民族怎么能赢得人们的尊重？你获得生命，感受阳光感受风，身体中血液流淌，而你被一种毒素侵害，你不说真话，不问问题，装着什么事情也没有发生，你坦然地看着你的亲人、朋友、同事、同学遭遇不幸，这叫什么文化？中国人再炫耀文化，就是很丢脸的，这个文化只是在以大多数人的牺牲来满足少数人的邪恶统治。

邹： 我是把中国文化和西方文化作对比去理解中国文化的。中国人在骨子里是主客二体统一的，人的主体和客体跟自然的关系是统一的；庄子讲“物我两忘天”。西方文化不是，它主张人和自然是对立的，人必须去征服自然，以征服自然为己任。所以，西方更接近于科学，因为在征服自然和主张人与自然的对立当中，人更加可以去思考存在的关系，这就更加有利于科学的发展。但是中国没有，中国没有对自然征服的欲望，自古以来中国人更注重寄情于山水之间，讲究的是与自然的融合。

艾： 这是通常的说法，但仍然没有说清楚。中国人今天是否还是中国人，这儿还是个问题。文化是仅仅是一种只发生在过去的、非常不方便的闭塞的产物？那在今天的社会呢？

邹： 我个人认为不是传统出了问题，是现代出现了问题。

艾： 如果你把一个文化看作一个人或者一个肢体的话，它应该是一个延续的、一个没有死去的，没有一个文化是只有上半截或者下半截的，它应该有相关的联系。

邹： 中国文化到今天的发展有几个线索，中国人在每次变革的时候都要对文化进行清理。

艾： 这种说法是不能说服人的，而这些方式在今天都是很现实的。马克思说要将“哲学的目的与改造世界的目的紧紧地联系在一起”。生命只有一次，你要用任何他人的方式都是很危险的。我们如果有优势，就是什么都不信了，一切都必须去按照我们自己的方式去面对。

邹： 但是什么都不信的话可能会成为无赖吧？

艾： 成为无赖又有什么问题呢？这是两种思维方式的问题。首先，这个世界不会因为人的行为而真正发生改变。无论是东方还是西方的价值，都与世界本源或者是将会发生什么有关。在这个问题上，人都夸张了自己的作为。

邹： 中国传统文化，包括今天的文化从来都是在一种非正常情况下发生的。

艾： 任何文化都是这样发生的，没有文化是会向正常方向发展的。

这个非正常就是文化的一部分，你不能把它剔出来。文化不是一个大闺女被流氓强奸了，文化是大闺女、流氓、强奸加在一起。谈文化的时候这样说，它本来是一个良家妇女，走错一条山路被那个流氓强奸了。不对的，那座山、她走的那条路和强奸加起来才是文化。

邹： 你觉得中国古代人从小受到的教育怎么样？《三字经》、《百家姓》、《千家诗》、《千字文》，入学的启蒙教育然后是四书五经，这个时候就开始考秀才了。

艾： 用教条、用死人来限制活人是中国文化的精髓。好象说你这样了就可以，就是一个完美的人，最后无非就是荣华富贵。这理想是，利用知识满足个人欲望的途径，而并不是说让你成为人。在这种教育当中，作为人的这个部分实际上是很实用的东西。人的问题仍然只是一个社会功能化的问题，损失的是人的本性。本性的快乐与欲望是用另外一种东西来制约的，怎样成为一个所谓的完人，三纲五常，仁义礼智信，等你全明白以后你就不是人了，一个很虚假的东西。虚假也没有什么问题，文明就是与虚假有关的。这样的文明到一定的程度，就是死亡，就是对生命否定。

一个号称为信仰共产主义国家，相信唯物论，相信社会进步，所做的事情仅仅是维护一个专横的利益集团的统治地位。建国几十年了都不相信民众是可以选举的，还谈什么其它。世界上还有几个这样的国家？满口仁义道德，最后做的是什么？如果在讲学问的时候不涉及到现实问题，那他到底是因为有知识变成了无赖，还是无赖变成了有知识？

邹： 你觉得中国有知识份子吗？

艾： 我怀疑。中国只有把知识化作权力的人。知识是公众的资源和权利的公众财富，但是有很多人把知识当作个人取得仕途和幸福的一个方式。粘了知识的人基本都是龌龊的人，没几个好东西，在这里你不会见到好东西。

邹： 我觉得这跟中国的历史转型有很大的关系，从秦始皇开始焚书坑儒到新文化运动提倡白话文，导致现在读不懂古文，到最后文化大革命对文化清理，这个文化根底就全没了。

艾： 难道这些就不是中国文化的结果吗？难道这些东西是从天上掉下来的吗？

邹： 我觉得更多的是一个君王之策。

艾： 这个君王之策不是中国文化吗？这显然也是。中国每次遇到祖上这个僵尸的时候就迈不动腿，这是最大的问题，今天也一样。中国人对真正的文化的清理到了什么样的程度？文化不仅仅只是好与坏的问题，文化是今天你该怎么去用它，它才能成为好或坏。

这也反映出我对中国文化的一个态度。中国文化到底与社会现实有什么关系？我记得当年鲁迅也是先看到中国现实的问题再去谈中国文化的，他是很懂中国文化的一个学者，对他我是认同的。如果文化不能被社会现实所用，那这个僵尸应该扔得越远越好，让我们从没文化开始。一个民族不需要炫耀自己的文化获得尊严。

邹： 你觉得进步就是唯一的标准吗？社会的繁荣发展就是一个标准吗？

艾： 社会的繁荣和发展是一个标准。我认为，人是否获取了更大的自由、是否获得了更大的个性解放，这更是一个标准。

邹： 但是庄子……

艾： 我们不要说庄子，更不用装孙子，咱们就看好咱们自己，看看你的邻居，看看你身边的人，这是最重要的。我认为任何可以称之为人类文化的部分，都是好的东西，只有不好的东西我们才要去追究它是怎么回事。

邹： 那么你的意思是，传统文化中那些不好的东西拿出来进行批判，进行反思或者进行考察？

艾： 你刚才谈到的它的好的部分，我认为已经是不好的一部分了。我和学者谈的时候都谈不下去，因为那些学问都不能解决现实的问题。就好像我们说在某个山上曾经有个果树长的果子很好吃，但是这个果子是酸或是甜的，是什么形状，吃了它以后会使人变成什么样子，我们周围是不是有人吃过，这些我们都听不到，都不知道，只是知道那个山上有果子，它真好吃，它太好吃了。我能看到的吃了它的人现在都已经瞎了瘸了，都已经半死不活，趴在地上站不起来了，我几乎都不愿去想他们是吃了这个树上的果子才成了这样的。所以我不谈中国文化实际上是对中国文化的一种保护，我们今天谈得越多它就越烂，咱还真担不起这个罪名。

邹： 你读过《世说新语》吗？

艾：我没有读过。我只读过《道德经》，没读懂，它基本上很短。

邹： 那本书可不像白话文那样好懂，那是需要体验的。

艾： 就是这样，越读越深越难懂，所以我这个读也是白读，跟没读一样。略知一二吧，它的态度知道一点。

邹： 我觉得我从小受到的教育给我的启发，是中国传统文化就是从孩提时你先去背，不用去懂，学唐诗三百首你不必去想诗里面有什么，先把它背下来，当你背完很多东西后呢，在一个情况下和在另一种情况下想到这句话的意思就不一样了。这个诗的体验的过程是一个人生的过程，对中国文化你得是背。这构成了我的一个知识体系，构成了我反思的一个系统。我觉得中国文化在这点上还是很科学的，就是背。没有背，我们的文化就是一片空白。

艾： 这就是你先操，操到一定程度的时候自然会爱的。反正你早晚会被操，先操吧，最后都是有感觉的，最后就出境界了。

邹： 那你觉得人应该是先守身还是先被操？

艾： 人不应该守身也不应该被操，人就是应该稀里糊涂地活，该感受什么就感受什么，因为我们的知识和教化实际上谈来谈去是在谈一个效率，这个效率是，我们把前人遇到的问题更快地告诉你，这样你就不用遇到河流后再想怎么去架桥的事，至少你知道桥是怎么架的，而不是架塌了三次或淹死了五个。教育的初衷是这样的。但是，人在这里面又搀杂了许多其他人的思想，一些人类罪恶的思想就都包含在教育里了，包括不劳而获，包括怎样欺诈、能够更有效地去诈骗、更冠冕堂皇地去做损人利己的事情。现在教育的基本上都是这样的事。所以说，如果公众都认同这一点，那么，这样的社会必然会是怎么样的社会呢？在大多数情况下，大多数书籍也是在公然地贩卖最差的价值，所以不如与其这样，你可以直接获得财富获得权利。

比较妙的是，你是不是由此会比较愉快呢？这是属于人的本正的那个东西，一个很神奇的东西，不要以为文明也好，权利也好，智慧也好，所获得的这一切也好，人就变得更不能想象，就变得更加邪恶了。生命是一个长度，快乐有一些它的特征，情感的发生、发展有人的这种心智，还有它原始的方式，这个方式并不因为人的欲望而发生变化。所以在这里面，今天的人确实仍然还能称之为人，仍然还有其它的可能性。如果所有的事情变得这么简单，这也是恐怖的一件事。

邹： 那你说传统文化是善还是恶？

艾： 是有一点问题。本是什么？善恶本来就是不好确定的，就说人之初，性本善，这个“善”与“恶”首先要界定。人最初到底是什么，这是可以谈的。那么，我们说什么是善什么是恶，佛教里有一些它的说法，引申了很多故事，但是这些都不太经得起推敲，包括圣经里，很多都经不起推敲。

邹： 我给你提供一个参考标准。善就是一种德行，恶是幸福。我们做一件事情，善和恶、幸福和德行是不可分的。西方一直有一个唯理派和一个经验论派。唯理派觉得人们必须有一个操守的道德，他们按照道德的标准去行为。

艾： 什么派？

邹： 思多格学派，古代希腊时期的。他们过着那种苦行僧的生活，认为一个人只有德行高才会得到幸福，我做一件好事不是为了幸福，而是我完成了我的德行，完成这种德行会给我带来幸福，但是我最终是为了这个德行去做的，幸福只是在这个德行之外给予我的。西方还有一个学派叫伊壁鸠鲁，就是后来的经验论，说，他去做一件事情，只要做得高兴，它就为我带来德行，我首先是幸福了，我做了事情开心，开心就给我带来愉悦。

艾： 你说第二个学派说带来了快乐他才能幸福，第一个学派说，我这样做了就快乐幸福。我觉得无论是谁都用了快乐的元素在里面，第一个由于受了痛苦他才快乐，第二个由于支取了快乐他就幸福。是不是二者有共性？

邹： 共性肯定是得到了一个统一，但是，谁是第一步，谁是目的，谁是因谁是果，这还是有区别的。对于中国文化，我想善恶也是在这样一个问题上出现了问题。你说的“人之初，性本善”，我感觉是非善非恶的。

艾： 刚才的说法是比较中国式的，“我打死了一百只苍蝇，还会有一百只苍蝇。”我的想法是，尽管我打死了一百只苍蝇，之后仍然还有苍蝇，但是我做的努力以及基本事实是不一样的。认为不打了，应该放弃，因为还有一百只苍蝇，打不完的。我认为不是这样。数量是在减少，你打死一百只，我打死一百只，如果不打就有二百只，打了以后，至少这二百只苍蝇是消失了。思考的角度不一样。

邹： 那么回到人本身？

艾： 回到本身来说，就是有我，有苍蝇，还有打苍蝇的这样一个动机存在。在这个问题上，有我，有苍蝇，有打，如果我不打苍蝇，那么我就形同不存在了。只有我打苍蝇的时候，这件事才成立。所以说，我仍然打苍蝇。

邹： 你打苍蝇的时候有没有考虑到杀生的问题？你没有感觉到自己伤了一种弱势？

艾： 我不希望它是强势，我是弱势，它倒过来打我。

邹： 这是权利本身？

艾： 但它还不仅仅是权利，更是一个生存原则。我觉得，离开了对人的本性和生存的最基本的特征的探讨，实际上就是否定了人的尊严。人的缺陷包括人存在的很多问题，我们不能够清楚地界定它的时候，这个时候我们实际上是目中无人的。这也是中国社会当中存在的问题。如果说一个社会、一个政党否定自己走过来的历史，只是说，我们不要去谈，不要去谈我们曾经出现的问题和错误，这是否认特征，太残忍了。那么在这个问题上，这个社会和政治实际上是被忽视掉了，社会的发展的理念就会出现问题。面对历史和尊重历史，这是社会良性发展的基本的要求和责任。

你不谈，那这些问题就回避得了吗？当然回避不了。当你把病人推进手术室，当你没有钱交费的时候，手术是完全做不了的，那你还会觉得这个社会是平等吗？你还会去和他谈《三字经》吗？这是不可能的。你不可能不去谈这些问题，你不可能不去打这些苍蝇，因为我们是在与它竞争生存空间，苍蝇很多。当你见到一个苍蝇，你说我要把它含在嘴里给它一点温度让它在我的嘴里孵化一下，这也是完全不可能的，你不能把生存之道否定掉。我们都是生物，我们靠吃喝拉撒靠七情六欲让我们的血液流动，没有情感怎么让心脏跳动？你不是一个男性，你的妻子怎么会幸福？孩子怎么生出来呢？这太残酷，可是生命就是残酷的一部分，没有残酷就没有生命。中国文人总想把自己搞成和玉一样，那是死人欺骗活人。

邹： 那是境界。

艾： 当现实成为境界，那还有境界吗？境界不是现实，所以才叫境界。如果你希望现实成为你的境界，那么你就是一个没境界的人。

邹： 你有信仰吗？对中国文化有信仰吗？

艾： 对传统文化我没有任何信仰，我觉得那些是垃圾，仅仅作为人曾经一度的行为模式和思考模式，可以去了解一下。用一辈子去信仰别人的东西就像看三级片一样，有意思吗？头一次看有意思，第二次、第三次、二十年以后看还有意思吗？传统文化就是这样。

邹： 体验是一种美学。

艾： 但体验也是有多种方式的。孔子、老子他们怎么体验的？他们也没有传统文化给他们去体验，他们是不是创造了？他们之前的人又是怎么体验出来的？就是说第一个人是怎么操的？他追寻了什么文化？是他操出了个文化，所以今天人们最好也操出一个文化，不要总是被操，只是因为被操太久了。

邹： 但是你不觉得被操的那种经验也很重要吗？

艾： 被操肯定有被操的经验，现在被操的经验也不让说啊，现在被操的人也只能说我在操啊。因为中国的文化本身是不行的，你就是被操，也要说你操了的快感，这样可以给人一种想象，在这种想象中成长，离现实很遥远。当世界都进入到另一个时代的时候，我们还拼命地说，我们如何在增长，我们就要超过他们了。事实是，中国这条破船还需要修复，他们认为修复的可能，就是用现在西方的方式，不用西方的哲学。盗取西方的方式能修复这条破船吗？五四以来不都这样吗？德先生，塞先生，中国人从来不信这一套，不相信民主与科学，只是拿来用用，所以这条破船快沉了。

邹： 近代有对中国革命前景的预测，一个是全面西化，一个是中学为体西学为用中西合璧，还有一个就是完全复古传统文化。

艾： 这三点，简单地说，全盘西化是对的。一个社会是不可能全盘西化的，即使我们今天说全盘西化，你这个文化它还是要冒出来的。先全西化掰过来，因为你在这个问题上出了太大的问题，已经是走上绝路了。

邹： 是不是像法国那样，先把口号喊出来，再去实现口号里的理论？

艾： 这实际上是没用的。我们的马克思主义是不是全盘西化？这是特别的全盘西化，暴力革命是不是全盘西化？但是实际上有用吗？现在不还是要求复古了吗？仍然是要在意识形态上采取不懈的努力。

一部阴暗的历史，说到底就是一封建家族阴暗史。中国为什么没有一个人敢说这个事的？有什么不敢说？到底是在掩盖什么？以前他们是为了满足他们的帝王之心，今天更厉害了，把国家财产公开地瓜分了。中国土地上的每一栋楼都是有主的，这些财富是哪来的？这是今天世界上最大的罪恶，大家仍然装作没事一样，太好笑了！

邹： 从出版的角度说，中国新闻出版署长给各大出版社的老总开会，说了一句话：“作者有写作的权利，他写什么都可以，因为这是著作权，但是我们出版可以有出版权，我们可以不给他出版。”

艾： 出版署拿的是谁的钱？不是纳税人的钱？他凭什么管这个事？因为他是帝王，他的权利是白给的，是靠暴力来维持自己的统治地位的。他们吃的是谁的饭，他们会为了民族的强盛去想文化？开什么玩笑！一旦这个政权玩完了，他们到哪儿去混饭吃都不能想象。其实一句话就可以说清楚中国的事情，但是没有人说。该说的时候谁都不说，都是这样的，这就是中国文化。

邹： 你为什么剪这个头发？

艾： 我昨天晚上高兴就剪了，没道理。

邹： 为什么留这两撮呢？像公牛。

艾： 我要不留你就不问我为什么了，所以我就留了一下。我还是喜欢改变吧。事物是可以改变它的方式的，那么，我厌恶一个国家不敢改变，说到底就是懦弱。

邹： 你觉得这是中国传统？

艾： 是什么传统我不在乎，都是一样的。是中国传统也好，不是中国传统也好，跟我有多大关系？而且我为什么要知道呢？我想知道的仅仅是它与我们今天的处境有什么关系。

邹： 你觉得这种状态是专制的结果，还是传统文化影响的结果？

艾： 我觉得和这个文化传统有很大关系，因为这个体制不是自己冒出来的，是一个传统文化的结果，我是这样看的。我还是很客观的，绝对不会让他们垄断这个罪名的。同时又有人类历史的某个时期综合的原因，不然古巴是怎么回事？朝鲜是怎么回事？我们看到的是中国的原因，文化起了很大的作用。我并不是批判，而是我几乎无从谈起，因为我觉得一个文化如果不能为今天所用，就不用谈起它，我不知道它是什么东西。就像我们说的，从前有个山，山上有棵树，就是这样一个说法。

邹： 那么我们的中国画呢？让我们谈谈中国画，谈谈山水画吧。

艾： 这是我最弱的地方。我只是看到现象，我也看了不少画，或者某些个人的画。因为我从来没有把它做成一个历史的想象，我的了解是很支离破碎的，是有很多漏洞的。我仅仅是通过现象去看这个问题，或者是横向和西方去做比较，或者是一些画论，和西方谈艺术的方式进行比较，然后觉得有些地方很有中国的特殊性。但仍然不太能准确知道为什么这样，学者的说法我觉得都很牵强。

邹： 有这样一个问题，你对中国传统文化持否定态度，那你对中国艺术是怎么解释呢？

艾： 说批判态度更准确一点。刚才有人问我到我这儿怎么走。告诉别人怎么到草场地来都那么辛苦，你说要谈清楚中国文化，那得绕多少弯。每十个人来有九个是要走丢的，讲中国文化，走丢的人肯定比这个还多，所以我不爱谈这个问题，这个忒他妈的远了，就这个苍蝇，这么直接的东西我都打不完，你说怎么弄这个事？打死了一百只苍蝇好象还有一百只苍蝇，这是很邪行的一个事。

邹： 好。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之三：认知、信仰与权力


邹： 上次谈了中国文化。那你怎么理解西方文化？

艾： 我知道的少，无从说起。

邹： 英美文化可以说起源于欧洲大陆文化。欧洲文化作为哲学史的背景，首先就是古典希腊的哲学思想，现代的研究者把它定为“本体论”，就是说它追问什么是存在的，世界是由什么构成的，宇宙是由什么构成的。亚里士多德有一本很重要的书，叫《物学之后》，我们现在翻译成《形而上学》。为什么叫“物学之后”呢？是因为后人在整理亚里士多德的手稿的时候，这本书在物理学的下面，所以把它叫作《物学之后》。这本书追问的是存在的概念，世界是由什么构成的。有的人说世界是由火构成的，有说世界是由水构成的，还有说世界是由观念构成的。这就是古代本体论的基本问题。

到了近代，人们追问知识是由什么构成的，对知识的一种认识的判定叫做认识论。这就是“认识论转向”，从此，西方哲学开始追问知识的可能性。这个转向是从笛卡尔开始的，他第一次思考认识的基本道理。认识论的一个根据是什么呢？比如说，我进到了你的院子里面，院子里有一排一排的树。古代哲学的一个看法是：我进没进你的院子，里面都有一排一排的树，这是一个客观存在，看到和没看到它们没有太多关系，我看到它们可能是个不小的事实，即使我看不到它们，也是存在着一排一排的树。笛卡尔之后推出一个概念：我在你的院子里看到了一排树，这只是给我提供了一个视知觉，但是到底存不存在这样一排树呢？它可能存在，也可能不存在，因为我们只知道在你院子里有一排一排树的视知觉。

近代哲学有一个反射的概念。比如说，现在有一片叶子，我们有描述这个叶子的方式。你描述这个叶子的方式跟我为什么会是一样的呢？因为我们作为一个理性存在物或者高级思维者，我们都会这么看待这个事物，我们头脑中有一个固定的结构。康德把它分为四个类、十二个范畴。它是判定世界的一个根据，它就像一个大网一样，这十二个范畴就像这个网中的节，只要我们生下来，我们就会有。然后我们用这个网去捕捉物质体本身的东西，经过我们的过滤，就形成了我们对叶子的一个真实的判断。

以前的哲学家是不管这个的，人就是向物质体看齐。后来康德说，是我们人给了它一个概念，就不再是我们再向它看齐了，而是它作为一个对象向我们看齐；在它向我们看齐的时候，所有的知识的确定性就出现了。休谟是欧洲英国哲学的经验派，他说事物之间不存在因果关系，所存在的是一个由因到果的联想。比如说这块石头，一摸，是有点热的，我们马上想，是太阳光照射在这个上面，太阳光照是这块石头热的一个原因。我可能说得太复杂了？

艾： 没事，你说吧。

邹： 这么说吧，你相不相信上帝？

艾： 呵呵。

邹： 这个很具体。你怎么理解上帝？

艾： 这也不具体，我们怎么表述“上帝”这个词呢？你说的是宗教意义的上帝，还是宇宙之秩序的上帝？

邹： 这两个都可以谈一下。

艾： 作为宗教意义的上帝，我不清楚基督教和天主教，还有犹太教之间的关系，他们都有不同层次的主啊什么的。通常我们称上帝是有别于或是高于人的能力之上的、所涉及的范围有别于众生的存在。这是这些宗教所表述的内容，不是我的认为，是常识性的概念。上帝在另外一个层面上是已知世界和未知世界的关系。未知世界是造成已知世界的秩序的可知性或者这种秩序本身，这是一种超出了理解范围的和超出了日常经验的存在，尽管没有事实直接指向它自己的确凿性。但是，所有的事实都让我感觉到缺少可证性。

邹： 你认为上帝是一个实体的概念吗？

艾： 上帝不是一个实体，上帝甚至不能被称为是一个。上帝是造成我们的脑、我们的智力这样理解世界，造成人与人之外界关系的一种压力，类似于一种压力的东西，就是说，我们只有在我们现在的状态下形成了某种秩序，这个秩序当然是在我们能理解的范围之内或者是我们看得见的一个可能，它包括万物呈现的方式，也包括我们感知的方式。

邹： 你理解的上帝不是宗教意义的上帝？

艾： 什么是宗教？

邹： 宗教首先是一种信仰。

艾： 是先有信仰，再有宗教，还是先有宗教，再有信仰？

邹： 信仰是人在追求事实时，在追问自我过程中无法解的时候，必须要依托的一个东西。所以，这是人的形而上的本能。

艾： 我对上帝的理解显然是在这个本能之内的，当我看到这个世界的秩序、它的可能性和不可能性时，我所取得的一个捷径吧。就是，我这样走了，但我不否认其它的路有很多条，那很多条路，即使我知道它们在那儿，我也没必要去走它，因为我这样已经满足了我的主要的需求。

邹： 我是学哲学的。如果人的信仰是一种追问，那么这些追问在不确定或没有答案的时候，会去找依托体，我们可以把它确定为上帝，但是，这个上帝对哲学来讲不是存在的和不存在的问题。如果存在，他是一种可能，如果不存在，他是另外的一个可能。

你在美国生活了12年，你觉得美国文化和欧洲文化一样吗？美国人对基督教的理解和欧洲人一样吗？

艾： 这我就不了解了。他们之间可能有差异，相对东方来说，他们是在一个体系下的。我无法说得更细。

邹： 美国人之所以有这么大的发展，跟信仰有关系。美国人赚到钱跟中国人赚到钱不一样。中国人赚到钱买房子买地，美国人有宗教信仰，他们今生的信仰就是上帝的原罪情节的赎罪，他们赚到钱又回馈到社会。你看比尔·盖茨，是吧？

艾： 比尔·盖茨有点极端。他通过一个小的动作获得了巨大财富，这个财富本身就不具有含义了，只有被利用，才有含义。我很难用西方的方式理解世界的原因，是因为这些认知通常是建立在已有的事实上的，而已有的事实和可知范围是很可疑的，它的有限性使这个事情不可信。它要跟我们已有的理性结构相融，否则人不会去问，也不会去追究。

邹： 你觉得这样的上帝能不能给人带来一种道德？

艾： 道德的主要力量来自于我们称之为上帝的未知体。当你承认一个不确定的东西，承认某种暗示的时候，你认为世界的秩序大于你所理解的范围，这是道德的雏形。

邹： 今天的中国人有道德吗？

艾： 今天的中国人的道德是在一个不完全的范畴之内，它处在道德沦丧时期。道德沦丧不是一个贬义词，可称之为“没有道德”。中国人对道德的概念是不清晰，或是混乱甚至矛盾的，问题是来自于此。我们可以称这个地区、这段时间内的人为没有道德，他们关于日常思考之外非实用的思考几乎是不存在的，没有物质指向能够证明类似的讨论。可以说，他们的行为没有受到除了物质条件约束之外的另外一种可能性的约定，我称之为没有道德。

邹： 你认为西方人呢？

艾： 笼统地说西方的话，他们有一种类似于道德的价值观，这种价值观是源于对他人的一种信任。有了这种信任，才有了责任和义务的问题。由于个人或者社会是受惠于一种未知的力量，生命本身受惠于的这种类似于感恩戴德的意识，产生了类似于对存在本身的一种信任。

邹： 这跟上帝有关吗？

艾： 我说的这个秩序就是上帝，包括对这个秩序的一种信任。有可能这是一个假象，但是这个假象能够成为假象，能够解决问题。流离失所、无人照顾是很惨的，那么，作为宠儿受到了恩惠是好的──这又是人们的狭隘的理解。

邹： 今天中国是不是一种信仰的缺失呢？如果什么都不信，那不成无赖了吗？

艾： 缺少责任，不承担责任。由于不承担责任，行为的变化更不可预知，社会变化也不可预知。

邹： 恩格斯说过：邪恶是社会发展的推动力。社会要不断地争斗，人们的欲望要不断地膨胀，社会发展才快。

艾： 什么是社会发展？如果用唯物论的角度，是从低级到高级，从必然走向自由。我们是不是在走向自由世界？看到人们今天面临的困境，在貌似走向自由世界的时候，注定会遭遇到必然世界的约束。你穿鞋是个束缚，脱掉鞋好象是解放，那再让你光着脚走在沙地和水里呢？任何哲学不管多伟大，试图靠思考的力量穿透无限黑暗的夜晚，这从绝对意义上说是不可能的，不会有一种智慧能把我们带到我们能称之为家园的地方。当然，我们不能像市侩一样把已经获得的结论作为人的行为的全部依据。到底人是什么，人有可能知道吗，这是问题，有没有必要知道也是个问题。

邹： 比如说中国人，你觉得他们最缺少的是什么呢？

艾： 通常说的就是钱啊，呵呵。作为人，中国人普遍缺少的是觉悟，觉悟的意思就是说，能够真实地感受到自己的存在。

邹： 觉悟的建立是否需要一个普遍的实体？

艾： 我不认为一定要设计一个假想敌，尽管那样可能比较容易一些。我觉得觉悟，如果你把它说到最小，就是你在或你在不在的问题，是在什么程度上可能的问题。

邹： 为什么西方人普遍地比中国人更遵守事物的规则或者秩序呢？

艾： 西方人建立这套规则的时候，可能从其中被称之为有效性的东西中获得了竞技的乐趣。就是拿着鸡毛当令箭吧。人觉得掌握了某种秘诀的时候，都是拿着鸡毛当令箭。

邹： 这不好吗？

艾： 没什么不好啊，你如果拿不到令箭，能拿的就是鸡毛，也能解决问题。

邹： 你进过寺庙，去过教堂吗？

艾： 到一个城市第一件事就是去教堂。

邹： 一种崇高，一种超自然的力量的存在？

艾： 我去过不同类型的教堂。在那些教堂中，从存在形态上唯一能感受到的就是人的卑微，我不能感到上帝的存在。上帝存在的形式不应是人理解的形式，我看不到上帝的崇高性。如果上帝存在的话，不会是以崇高性来显现的。

邹： 那应该是以什么方式存在？

艾： 是未知的，不在人的价值体系之内。

邹： 你觉得上帝不是全知全善的吗？

艾： 上帝可能是全有全无的，但不是全知全善的。知和善是人的境界。

邹： 那你怎么知道上帝不是人的境界？

艾： 如果上帝是人的境界的话，那就不能解决我对上帝的想象。如果不能满足我对上帝的想象，这个上帝就是不必的，而只是精神理念的一个替身。

邹： 那么你在寺庙感觉到的和在教堂感觉到的一样吗？

艾： 如果我在教堂里看到的是人的卑微的话，在东方寺庙里，尤其在今天的寺庙的活动当中，我感觉到的还不是卑微，而是一种蒙昧和自贱，或者说，是东方人不求上进境况下自我放弃的快感。

邹： 东方人也求上进啊！

艾： 我能看到的基本上是由于放弃而获得的快感。

邹： 我想问一下，你在欧洲的古典和现代的教堂里的感受是一样的吗？

艾： 基本是一样的。人在吓唬自己而编造的不太完整的故事。

邹： 之间一点变化都没有吗？

艾： 有变化，像一个老人换着不同的外装，万变不离其宗。

邹： 在你的感受里面，西方文化的根据是什么？

艾： 呵呵，我想想。那些古老的神话，那些力大无比的神。可能是欲望和境遇之间的关系吧，人的欲望和境遇都来自人的行为模式和规则的界定，所谓的自由、进步都是在谈人的处境问题。

邹： 你怎么看待理性问题？西方人的理性概念是什么？

艾： 我还真不知道西方人的理性是什么。理性是一种超乎个人经验的综合判断在某一个具体事物上的表现。它不一定是建立在个人的感知系统上的，可以超越感知系统，甚至可以超越个人的利害关系，这是它的主要特征。

邹： 在西方，理性概念是什么呢？康德说，启蒙就是人类自己加之于自己的不成之状。他是指当时的欧洲。

艾： 和我刚才说的相仿。

邹： 你天生就是做哲学家的料。刚才把你说的话在我脑子里过了一遍，你的思想是正统的西方哲学思想。康德认为的启蒙是比如说有没有一本书直接就可以让我们获得知识，有一个医生可以让我们获得健康。人类不是缺少理性，启蒙就是让我们有勇气自主地运用自己的理性，自主地运用自己的理性而不接受权威的时候，这就是启蒙。

艾： 你谈到了一种品质，这种品质是指人有可能用已有的经验走向不具备经验的范畴，承担责任和勇敢的体验，承担判断所带来的结果。

邹： 要找时间和你系统地聊一下西方哲学。

艾： 我记忆不好，记不住，我只能凭直觉来。

邹： 你的直觉非常准确，你能一下子把握和触摸到西方哲学的根，你天生就能感觉出来。你本身有思辨，具备了一个开悟的对象了，不过要被当头棒喝一下。西方人理解启蒙的状态就像中国人顿悟的状态。

艾： 不是量变，不是1+1=2，而是1+1=不知道。

邹： 看你的作品、你的博客，跟你交谈，我认为艾未未是一个启蒙的代言。康德说过，一场革命可以迅速地推翻一个政权，但是解决不了人的思想的启蒙；如果解决不了人的启蒙，只能是新的腐败代替旧的腐败。首先，你不相信权威，你在做的时候都是以自己的理性去进行判断，同样，你也能承担起由你的判断带来的决定和面临的结果。我觉得这就是一个启蒙的状态。

艾： 自然界中，从鸡下蛋，蛋成鸡，随时随刻都在发生变化。同是阳光照耀，同样的水分，植物有不同的表现，一个结出了瓜，一个结出了果。这一切可能都印证了类似启蒙者谈到的奇迹是可能发生的，甚至奇迹发生在我们不知道的时刻。

我们说的现实是什么呢？所谓的现实就是我们可见、可知、可用理性表述的部分。关键是这个现实的确定性，是它到底有多确凿。我们听到声音，这是列车，我们会想到跟列车有关的信息，列车是去呼和浩特。这个现实和我们所谓的精神想象的那种东西，它是怎么发生的？以什么方式发生的？它的发生的某种必然性或某种不可能性是什么？是不是说我们的经验、知识限定了我们的范围？

人和人已经有很大的不同了，在同一个屋檐下，你就是跳不出去。这个屋顶不管有着3米还是6米高，它有一个框架在那里，它仍然是区别室内和室外的一个框架。我们的理性可能是由于宇宙的不可理解性而变成无限大的。如果宇宙是可理解的，我们的理性会变得很幼稚、很浅。但是呢，又由于宇宙的可理解部分，理性好象变得很强硬，因为总是那些会算计的人成了这个事。但是这些乐趣也好，荣耀也好，它的范围实在很小。

邹： 当人们欣赏一件作品的时候，期待的是皆大欢喜的结局，没有崇高感，因为人们不敢面临一种悲剧或者心里的挣扎。我想问一下，你内心当中有没有莫名的孤独感？比如你在78年做星星展览的时候是一个愤青状态，那时文革刚刚结束，思想刚刚开始起步，你开始做当代艺术了。然后你到了美国，在那种生活状态、文化环境里，你内心有没有一种孤独感？

艾： 孤独被诗意化了。我小时候就意识到作为一个个体的存在，是独立于万物的，尽管有情感和血缘纠葛，这个人是你父亲，那个屋子你要回去，那是你的家。别人的屋子，你顶多在那儿混顿饭吃，你不能待在那儿，你随时准备离开，那不是你的。你知道你是一个独立体，你的快乐实际上是别人不知道的，你的恐惧、你的七扭八歪跟别人没什么关系，坐在你身边的人，父母也好，妻子、兄弟也好，都无从知道，这对他人并不重要，完全不重要。你实实在在地知道你是作为一个独立体存在的。那么之后呢？

实际上你和世界发生了很多关系，有悲冥的，有柔情的，无论如胶似漆，还是生离死别，你会发现这一切仍然都不重要，都仅仅是你个人的状态，它取决于你感受的值。我们的能力有多大？一件小事、一个人就过不去了，一件大事却对一个人没什么影响。这是你感受的值，你的感受有多大是你的能力问题。是你化解这种感受的可能。如果只是你个人，只是在特定的时间从生到死，那么，快乐悲苦都没什么关系──一个酸黄瓜还是一个苦黄瓜的问题，因为你基本上是个黄瓜，这个问题已经定了。

人在对苦难的感受和对幸福的感受上，是很低级的，无论文学还是什么。但是，你又不能抽掉它，它已经是人之所以成为人的重要部分了。你不能把水分或者血液拿走，你拿掉一口气，他就都不是那个人了。局限性就是这么大。然后，还要谈谁更高级，谁的动作更优美，谁的判断更有远见，谁有本事笑到最后。如果生命不是极大地体现了自然的本意，它就变成了权宜之计。如果可以称之为体现本意，它符合了一个更大的规律的时候，我们称它为善；拧着这个规律的时候，我们称之为恶。我这个理解不知道对不对。

邹： 你又摸到了一个问题：一切善都是理性的标准。亚里士多德说事物符合理性就是善。面临一种莫名的孤独的时候，你是怎么面对、怎么排解的？

艾： 通常是靠理性。我崇尚理性。只有依靠理性的才能度过苦难，超越障碍。就是说我打不过你，但是我可以蔑视你。这超越了能量，超越了限定条件，超越了世俗价值判断的置换。比如说荣誉，当你超越了这一切的时候，你获得的仅仅是一种傲慢。那这种傲慢为什么会使你感到幸福呢？因为这个傲慢居然能够存在，它体现出有一种非物质的荣誉和力量吸引，让你看见了一个不存在的物质。这是我们通常说的精神价值吧。

既然你认为这个“值不值啊”不是问题了，这种价值评价无论是褒是贬，对你就都是一样的。你不认同普遍的存在的状态的话，褒贬显然是没有含义的。好比是说你所通过的道路是不拥挤的，你不是在堵车的时候通过它，你选择了一条没有那么多红绿灯的路，也就是如此。但这条路你怎么也得通过，它就是有再多的红绿灯再拥挤，你都得通过。

所以，我觉得人的这种对孤独的感受是人承担责任的一种条件，只有这个时候，你才会去承担责任。就是说，你要是觉得没有很多人可以分享责任的话，那就承担责任，所谓的当仁不让，我不承担没人承担。只有这时候的孤独才是有含义的，因为你作为单体的时候，你能称之为孤独的时候，它是有一个形态的，你这个智体必须是有别于其它才能孤独。这不是一个感受的问题，它是一种存在，是具体的。

邹： 《道德经》说，如果我们什么也不想得到，也就没有什么可失去的。

艾： 知道如此，何必当初，这个我是不同意的。因为智慧，或者说，你是一个智慧的人，这个事情如何圆满，肯定都不是人的终极目标。这是一种算计，这个算计本身和它的衡量标准是一个系统，如果你用了它，就丧失了基本的东西。做人的基本的原则应该是处在一种未知的和不可知的状态。在这个状态中，人生才是有含义的，否则，即使你有某种类型的完美，也是缺少含义的你没有确定地存在过，你没有行为过，没有形成过你的运动方式，形成你自己的感受方式，你想用一个结果来套这个东西，你想成为一个八月十五的月饼，找了个模子来扣出了这个。

因对果是有意义的，果对因是没有意义的，生命是单向的，它是从发生到死亡，不是从死亡到发生。用局限性的经验来感受，是这样的，它是单向的，从生到死从小到大，单细胞到复杂体这么一个过程，它训练了我的思考、经验性和行动特征。不要看结果，结果总是令人失望的。

邹： 你没有信仰吗？

艾： 我没有信仰，在不同阶段相信不同东西。昨天晚上的半碗八宝饭让我很相信我舌头的味蕾对甜食的依赖。

邹： 康德的墓碑上有两句话，大致的意思是说：我只信仰两样东西，只要一想到它们，我就兴奋。这便是我头顶的天空和我心中的道德律。这是一个终极的信仰。

艾： 听到这个，我想到有个叫阿昌的，他养了个乌龟。有一天，乌龟不在了。那么，这只乌龟到哪儿去了？或者说，阿昌认为它到哪儿去了？或者说我听到这个事情的时候会怎么想他们之间的关系？这个世界是混乱的，我们希望找到它们之间的关系，但是这些关系都是由一些具体的事情将我们引向歧途，你脑子会走过很多混乱的场面，但最后还是一样的。

那么，为什么我们是一样的？说老实话，我们存在不存在都是一样的，然后才是由于自己的存在培养了自己的快感，有挣扎，会维护自己的一个位置，会画一个圈子称之为国家，挂一块红布称之为国旗，一群人一起宣誓称之为党，然后说怎么让社会形成某种秩序，看谁跑得更快，然后大家做一个令人羡慕的奖牌，然后称之为经济政治文化交流，然后我们又谈普遍的公民的价值观，人们既害怕灾难，又等待下次台风的出现和悲情的发生，这些事不发生都又感觉很难过。既希望快乐来临，又希望灾难出现在敌人的身上。

这他妈的太乱了，我操！乱得一塌糊涂。没有一件事情是能理清楚的，哪件事情你顺着想都想不清楚。一个女孩在睡觉的时候，她的母亲能割掉她的双耳，把它们冲进马桶，然后女孩申辩说不能判她母亲，因为她母亲是无意识的。然后法院说不能判她母亲，因为这样对她女儿的生长不利。有什么比割去她双耳更不利的？然后，社会上大家就承认确实是这样、确实是这样，报纸因此多卖了几份拷贝。邪恶是普遍存在，善是几乎没有的，善是一个静止存在的原生态，剩下的全是邪恶。

邹： 你心中有邪恶感吗？

艾： 当然太多了。

邹： 举个例子说一下吧！

艾： 呵呵，如果你现在拉了裤子，谁替你去洗？

邹： 哈哈哈！你这不是在推卸责任吗？

艾： 人从善就像走在钢丝绳上一样，没有技巧不行，一不留神就掉下来了。所以说，不要行善，走在地上会更好一点。大概就是这样。有谁能一直走在钢丝绳上？

邹： 我在你身上感受到一种偏执的东西。

艾： 没有偏执就没有我。

邹： 在和你的交谈当中，在你的作品和你的博客中，我发现你对社会有种责任感，这种责任感比那些掌握权力的人还要强。佛家讲“不执不通，无色不空”。人不偏执到一定程度不能通道，人没有物欲，物欲没达到一定的程度不会达到空灵的境界。我觉得你做到了这点。你对社会批判的偏执性和深刻性也代表了对社会的一种期望。一个知识分子应该具备良知。

艾： 说老实话，我不知道我是谁。我是一个能称之我的一个躯壳。人不就一口气吗？既然是口气，也有气上不来的时候，也有气不打一处来的时候，歪风斜气附体吧。

邹： 人为什么不能诗意地栖居？

艾： 这句话总像是骂人的。

邹： 就是寻求一种精神家园的绝对的安静。

艾： 那样很危险。人打有意识的那一刻起，就已经太诗意了。但是，在什么程度上我们称之为自我意识？有自我意识的那一秒钟应该是善出现的时候，你只能惊喜和感激，这个事实本身远远大于一切，宇宙是可知的、不可知的都不重要，就像一束光照在脸上，是这样的确定。很多事情我们说不清楚，我不觉得能够说得清楚，智力在这儿没有用。但我们能闻到香气和感觉到一阵小风迎面吹来，看到树梢在动，能说“怎么会这样？”顶多是这几句话。

邹： 你有彼岸情结吗？

艾： 彼岸情结是不是讲一个不可到达但是需要到达的境界？我没有。我连要动身的这种动机都没有。我觉得我更相信我说的此时此地，直接说到底就是现在。

邹： 我觉得你的权力欲望很强。

艾： 我对权力如果有任何欲望的话，是因为我觉得它是歧视生命的某种主动性，我希望通过行为来证实人是活的。这个行为，你掌控它的时候，就是权力，任何权力都是意志的体现。我觉得权力基本上都是恶的，即使以善为名的权力都是恶的，除非这个权力在很大程度上是争取生存本身的尊严，争取我们称之为人权的时候，因为我们在捍卫人权的时候，不是在捍卫个人的权利，而是在捍卫物质的本身具有的特征，它符合更大的秩序。只有把人权理性到这个时候，它才有意义，否则只是小恩小惠。我需要的终极权力，你知道是什么吗？

邹： 是什么？

艾： 是放弃的权力。任何的权力拥有者，不管他是主教，还是主席，如果他不可能放弃权力，那真是浪费。从本质上来说，放弃是对权力的最大考验。一个政党、一个领袖不肯放弃权力，说明权力的合法性是有问题的，逻辑是有问题的。任何一个权力没有放弃的可能的时候，这个权力是邪恶的，它违背了宇宙间的最大的秩序，企图把某种意志强加于万物之上。

邹： 比如说你吧，你现在就有权力。在当代艺术中，你是非常有权力的人。

艾： 人会把你描绘成他所希望的那样，但这并不是我的愿望。很多人在夜晚想到鬼，很少有人会真的看到鬼，就算看到，也不需要夜晚。它满足了社会的某种需求，这个需求跟智慧的关系很小，是某种秩序形成的。我的生命是存在于另外的一个秩序上，这个秩序远远大于这些，所以，我不在乎成功不成功的问题。这个问题不足以满足我对世界的想象，它存在于另一些人的障碍之中，那是他们的障碍。

邹： 《道德经》有个观点：如果把权力给一个人，首先要看他爱不爱自己的生命。如果连自己都不爱的话，怎么去爱别人？

艾： 人是从自爱中开始找到和世界的关系的。自我意识和自爱是一个关系的开始。如果这张牌不是这么出，你出了，并获得了快感，这个快感是莫名其妙的。

邹： 你有敬畏的东西吗？

艾： 生命是让我产生敬畏之心的载体，我把所有的想象和诅咒放在这儿，它都承担了。

邹： 今天到这儿吧。

（2007月10月13日）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之四：古器物文化

邹： 中国现代艺术之前的传统艺术，你对哪块熟悉？

艾： 绘画不熟。玉器、青铜、陶瓷、明清家具熟。真假对错、产地、材质、工艺、前后关系，这块熟。

邹： 你的知识来源于哪里呢？

艾： 直接的接触。用了6年的时间，在古玩行交了些朋友，凭兴趣入手。中国的器物是有一个大纲的，这个大纲是中国的伦理文化。器物受文化的限制，时代风格强，形制异常地清楚，少有乱来的，没有跳出这个的。谁家孩子谁领走，这很妙。

邹： 对，这个系统是非常完善的。

艾： 秩序不乱。孙子就是孙子，爷爷就是爷爷，外甥就是外甥，可能没有一个系统如此严谨。昨天和哈佛研究生谈城市建设中怎么保护遗产的事，简单的保护是没有意义的，中国是个体系，从孔老二要恢复的“礼”到今天的很多东西，甚至在外夷统治下仍然没有改变，在“乱”中仍然维持了一个秩序。

在一个村里，所有的房子都是用同类的材料和形制，大户、小户，有贫、有富，营造法都是有数的。中国的家具，从皇家到偏僻边远地区，材料不一样，制造能力不一样，但是结构逻辑是一样的，体系是存在的。这个秩序存在了很长时间，真正把它打乱的，是后来的改革和革命，它受到了冲击，只能用不同的方式适应时代。路总是在变，马车、汽车、高速路，路边的小草它还长着，它跟几千年前赤脚踩过的是一样的。

邹： 你的了解是从兴趣入手，那你的第一个兴趣是什么呢？

艾： 我最早有兴趣的是玉器。玉器是中国独有的。墨西哥、巴西在早时候有玉器，其它地区没有。在中国，玉文化是出现最早，也是延续最长的文化，先是工具，很快就成为了礼器。无论是璧、琮、圭、珏、璜，它们是没有实用功能的。玉制的刀不可能拼杀，用一次就完了。在要啥没啥情况下，费很长的时间──无法想象多长时间──打磨一块坚石，把它打制得如此完美。今天放在手上，即使最好的设计师或者对形体极为敏感的人，看到立刻会傻掉。良褚文化、龙山文化出现的玉是不可想象的。它的图文，千年当中一脉相承，有严格的形制，在千年之间保持同样的形制，有什么东西会使他认为这行那不行，这一弯要这样拐就错了，没戏了，必须得那样。这些都刻在一小片石头上。

玉是真正的礼器。所谓礼器，指它的用途只是精神上，没有日常使用价值。这个民族在童年的时候美学发达，抽象的想象，选漂亮石头，最巧的工匠，做出绝对的形体，用一生的时间，打制一件让人心里产生美好感觉的东西。它接近我们对人的行为想象的极点。

邹： 一个人为了得到一块璧会如何如何，这是不是一种信仰？

艾： 是信仰，或者一个好的心情，值几千吨石油或是股市的一个涨值，这在人类文明中越来越少了？

邹： 可不可以去这么简单地演绎一下？在那个时代，人民将精神寄托交给用手或是脑做出来的一种东西，如今人们不依托于那种器物了，人们开始转移到股票市场上。

艾： 在人的进化中，脑中部分能产生快感的神经在萎缩，而另一部分变发达，像一片植物有盛有衰。我们只能从遗留的器物上去想象到底是怎么回事。

邹： 你认为中国最重要的艺术形式的载体是什么？

艾： 我吃惊的是玉。玉是跟生产力没有直接关系的。青铜器虽然也有礼器，但它代表了那个时代的盛衰，弩机的工艺水平跟它的战争能力有关。

还有早期的丝绸。现在能见到的有图案的丝绸是战国的丝绸。西方人那时他们还是披麻呢，罗马的那些雕塑，姿势都很伸展，皱褶的光影也很明快。那不是丝绸，如果是丝绸，就应该像永乐宫壁画的线条那样。他们对丝绸的想象是东方有一种虫子在树上吐出丝绸来，不能想象它是个茧，丝一根一根抽出来，织成那么一种文明。丝绸这个东西，你想一下，中国丝绸织得那么好的时候，想一下欧洲是什么样子，野蛮得多了，中国是一幅很美的农耕图画，已经很不一样。

由于心理气质，中国人对天然的东西有穷其奢华的爱好，对玉也是这样。玉是质地细腻的石头，硬度六点多，比玻璃硬些。它的温润、不很透明和色泽都让中国人痴迷。这和中庸的状态很像。中国没有宝石，透明、太硬、太锋利都不符合古人的审美。玉是凭空而来的。

邹： 最让你动心的是什么东西？看到它就有想把它从博物馆抢了的？

艾： 我最喜欢夏朝早期、商朝之前的玉，那些玉器让我震惊。后来工艺能力强，图案相对复杂，也更成熟，但是在气质上失去了原始萌动的力量。

邹： 你感觉玉是一种君子之器的话，那你觉得中国古代是和谐社会？

艾： 可以想象古人对世界的理解和自身的品质的把握，但还是很难想象人为什么佩带那东西。赞美玉的文字太多了，今天的任何产品也没有这样。比如所有写的东西叫小说、诗歌、散文或杂文，长篇短篇，然后就分不出什么来了。玉可不是这样的，描写玉的文字太多了。

邹： 你如何判定真假呢？

艾： 能辨别不同代的人很少，能辨别玉的真假，少之又少，北京不超过十个人。

邹： 那你是如何判定这块玉是真的还是假的呢？

艾： 这里面有复杂的因素，就像你不了解中国人的时候，中国人长得都一样，只知道男女老少。那么知道的时候，他走过来，你就知道他是北方人还是南方人了。他一开口，你就知道他是东北人还是陕西人；他吃饭、点菜，这个点了面，那个点了米，这个点辣的，那个不辣的，是个综合信息，他的体态，他的动作。只是符合一个信息是没用的。一个北方人也可能很喜欢吃西湖醋鱼，或者一个南方的喜欢吃乱炖。简单地说，标准可能有十个因素，套套符合，一套不符都不行，所以是个错不了的东西。一块真玉丢在一万块假玉里，一下就能挑出来。

邹： 你有点像是生而知之？

艾： 当然，你要有好的综合判断力，要善于判断，见的东西要多；对材质、形态有了解，对历史也要有点了解。这块玉产自哪里；产地对，工艺不对，是不会跑到那儿去的；工艺对，沁色不对，也是不对，很是复杂。

邹： 这里面是不是有严格的科学？

艾： “科学”是区分的学问。这样空谈很难说，有东西给你看给你讲，你就会明白。周代的玉是跑不到商去的，商墓里出了周玉，这个墓是不对的，但是周里出了商玉是可以的。唐代是可以有汉玉的，但唐少有玉，崇尚金银器、波斯文化。唐代、五代的瓷器都是仿金银器的做法，那不是中国的形。辽代的瓷器，那个壶虽然是瓷器，仿的是皮囊壶。瓷器烧成那个形状是没有意义的。所以，器型跟历史和习好、崇尚有关。

器物历史是清晰的只此一件的事情，一页只能印1000个字，不可能印3000个字，除非是印重叠了，这种情况在转折期的时候有。一个东西既带有这个文化的特征，也有另一个文化的特征。一件东西有波斯文化的特征，但又是用中国的工艺手段做出的，两种不相容的内容在同一件器物上出现的时候，常常是文化考证的重要的器物。它不是标准器，但反映了一个时代的交差。

人怎样把自己的思想放在了一个物质的载体上？这对他人意味着什么，对时间意味着什么，对另一个朝代意味着什么？这很神奇，一件东西是一个信息的载体，它记载了那个时代的一次日落和一阵风声。

邹： 你如何看中国的陶瓷？

艾： 陶瓷因为实用，发展最完善，出现时间最早、最遥远。在不同类型的文化的演变当中，它的图案、器型、工艺文化都极为丰富。

邹： 石器时代的那个瓶，它是个尖的，是悬挂的。

艾： 据说是这样的，但是我们不知道。可能是为了在河水很浅的时候取水方便。空的时候呢，口是会往下走的，进了水后，另外一头变重，可以提起来。这是从经验中来的，这种传统科学是从经验中来的。在硬地上不好放，可以插在沙子里，有个坑也可以。

邹： 它上面有一些图案，有的是菱形，在没有数学的技术下，能够分割得如此均匀。你怎么看？

艾： 都很简单啊，能看到有光有影。

邹： 你在这种图案的变化上看到什么变化？

艾： 图案学里都有潜藏的含义，只是我们不了解，把它们看成抽象的图案。没有乱来的图案，在一个区域里都是同类的。并不是说他们只会画这样的图案，这种图案在那儿形成某种意义。

邹： 那瓷呢？

艾： 瓷更复杂。早期的原始青瓷，陶跟瓷的制作温度不一样只是一方面，它们的胎质不一样。瓷的胎质要细得多，只有在高温烧制的情况下才发生变化，使它变成瓷，变成另外一种材料了。陶还没有，它只是结成了块状。瓷烧到1300多度才能出现那个釉色，高了、低了就没有这个光泽和颜色了。这种控制能力对于一个没有开化的民族来说是没有必要的，它是不会干这个事情的。中国古代最有意思的事情，是有这么多没有必要的事情在那个时候煞有介事地被做出来了。把这个事做到这个程度，不然皇上是不会高兴的。

邹： 你怎么说釉的颜色？

艾： 汝窑、哥窑、定窑、耀州，这太多了，不能一一去说。中国文化是靠这些器物来传承的，它那种丰富的器物学和世人的嗜好，把传统的士大夫文化和礼学转化到了一个日常的需要。它对工艺要求严格，在非常灭绝的情况下它都不灭。一个不懂事的老太太，剪出一个剪纸，也为了要让孩子升官发财，过年时帖出来。睁开眼看见窗户上的这个东西，会让人一辈子不忘，自然地渗透在每个角落。

邹： 我对器物没有什么了解。比如说北方人喝的那个大碗茶，怎么理解呢？

艾： 这应该是唐以后，很多是外夷文化进来的，比如元。汉代没有这种器型，这在宋辽比较多，五代的时候，是外来文化的影响。因为口是莲花口或葵口，是以波斯文化的金银器的形制，我们的不是那种造型。它不符合一个瓷器旋转制作时的方式，它要削出来，多了道工序，复杂了。拍卖拍回来的马头、猴头，那是意大利的工匠活，跟中国一点关系没有。现在花了好几个千万买回来，说是国宝，买回了尊严。风马牛不相及，跟中国文化没有关系，思维很滑稽。

邹： 你怎么看中国的雕塑，比如霍去病墓或石器？

艾： 石器主要体现在一些动物、器皿和佛造像上。器皿可以是一个砚台、一个枕头。晚一点是佛像。任何一个东西，你会发现中国人在这些造像或石器当中和欧洲最大的不同就是，西方一直以追求写实来表达对自然界的一种领悟，而东方人是以写意来表达对于自然的一种敬畏。很大程度上是：太确切是不对的，我们看到的不是事实所在，而更像一团气。事实是怎么样的呢？跟你看它的心情有关。它一直在表达着观者的心境，心情是怎么样的，也表达在事实里面。这是很特色的一件事情。

中国人从来没有想着把什么东西画得像过。我看玉器，能让龙啊马啊活灵活现，可一到人的时候就两根线条，好象不是同一个时代做的似的。在这个问题上回避什么？为什么回避，不让它成为一个成熟语言？功力这么好，却从来没有表现人像，我是不理解的。国画也是这样的，只有佛造像做得栩栩如生，这些人又是民间的，像是呼之欲出。

邹： 可惜我们现在刚好没有什么实物……

艾： 实物其实有很多的，直接看领悟的好。这不是普及教育，不可能每个人都懂玉。有兴趣的互相私下看看，也就够了。

（2007年10月17日）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之五：现实主义、艺术与现状


邹： 你在什么时候受到西方教育的？

艾： 到现在也没有。

邹： 那你上大学的时候没这方面的课吗？

艾： 那时候基本没什么可听的。在美国艺术院校，读了半年就出来了，考艺术史交了白卷。老师说你只要随便写上两句，就能让你及格。本来我是拿全奖的。我没有做。

邹： 是什么原因呢？是真的不喜欢吗？

艾： 说到底，我还是对发生过的事情没有太大兴趣，不想。

邹： 那现在呢？

艾： 现在也不主动。但是，知道这些事很重要。

邹： 你觉得哪块重要、是应该知道的？

艾： 需要知道的，就是与你有关的一些事情。当代艺术这块我比较熟，要想全知道，你就得走很深，消耗很多精力。我没有多大乐趣在这个问题上。

邹： 你如何看待现实主义？

艾： 这个词被曲解了。一个时期的艺术叫“社会主义现实主义”，它们实际上和现实主义没有任何关系。现实主义是关于现实的批判或试图接近现实真相的努力，它强调人的表达，是从对现实理解中出现的。自我标榜的社会现实主义，是从事平庸的伪现实主义。这种伪现实主义是基于一种所谓的写实手法。说是写实主义，那是夸奖它了，它不写实，美国的新写实主义，要写实得多。

所谓的写实主义并不纯正，它对现实没有真正的思考和批判，停留在简单的、浅层次的、歌功颂德的政治宣传层面。这个宣传不需要做得更好，只需要把意图说清楚。近半个世纪大量的在狭隘意识形态下的伪现实主义作品，直到今天，这个帐都还没有清理出来。

邹： 你如何评价17世纪和18世纪法国现实主义，包括库尔贝？

艾： 在中国是不存在这种系统的。你说的库尔贝，确实是代表了一个时期的人的积极思考。在他所处的时代，他的思考和表达影响了新的美学产生。中国的绘画和雕塑前几十年的努力，彻底地与文化思考断裂，沦为争取政治生存空间的手段，消除异己，维护集权的统治地位。它简陋，没有理论。

邹： 89年之后中国当代艺术，也有现实主义的倾向，你怎么看这种现状？

艾： 我们还没有把“伪现实主义”说清楚。伪现实主义最重要的特征是以现实作为交换，是在“为政治的前提”下进行的，它所体现的道德基础来自于政治宣传纲领。不管怎么成功，多么富有情感，它的核心是以表达方式换取政治上的安全感。这决定了作品的性质。

邹： 最近在798听说，画什么都可以，就是不能画领袖，不能碰政治的边。

艾： “领袖”是指毛泽东。不知道为什么他还是领袖，没人说华盛顿还是领袖，或者说林肯还是领袖。这是个过去了的人，尽管他曾经可能是伟人，但已经过去了。警察竟然半夜闯到艺术家家中查身份证，画都拍了照片，说是有人污蔑了领袖形象。这是什么邪教？

邹： 那你怎么看今天的艺术？

艾： 当代艺术很少有涉及现实的作品，今天的文人，对今天是什么样子没有清醒认识。就这个时代，有几个人能说清楚的，要么有意回避，大多数就是说不清，说不清楚我们生活在一个什么样的时代，这里到底发生了什么。很少有人思考，觉得这个事情与我无关。

任何一个人，是个活物，就不可能跟政治无关。说对政治不敢兴趣，那你是个死人或者一个半死人。你不敢兴趣，那是你已经被政治伤害了。任何生活方式都与政治有关，除非装傻充楞。

邹： 装傻充楞本身也是一种政治态度，拒绝政治也是一种政治态度。

艾： 逃避也是一种政治取向，但他绝对不会说这是他的政治态度，他只会说“我没兴趣，政治是肮脏的”。为什么政治就是一定肮脏的？是不是肮脏的东西里面还有更脏的或者不太脏的？

邹： 我对中国当代艺术有个基本的认识。我认为目前中国当代艺术是集体意识的个人呈现，而且中国在近代没有一个真正的理论建设。当红的几个艺术家，在90年代忽然意识到──不是从理论上去意识到，而是──感觉到一个时代的东西。大家都是通过集体的意识去感受，虽然他通过个人的一种比别人强的感觉明确地判断出来了，但他后面没有理论支持。今天的意识是崇尚利润，崇尚效益。

艾： 如果只谈艺术的话，就稍微窄了点。看其它方面也一样。艺术确实是很小的范围，当代就是那么百十口，他们大多来自学院。艺术学院的教育是什么？分成两拨人，一拨是法国回来的，这批人基本没学到什么，那批人在法国的时候，实际上现代主义已经很成熟了。

邹： 毕加索都已经出来了。

艾： 二、三十年代超现实主义、结构主义都有了，印象派早已经过去了。那他们带回来的是什么？还是在画人体的屁股上的几条线，然后就掉进苏联的那个坑。苏联的现实主义比中国的要成功。70年代塔尔可夫斯基的电影，在勃烈日涅夫的统治下，电影保留了个人对传统、文学的思考，并没有垮掉。不会拍出中国那样的东西来，两回事。中国艺术家说到底就是个戏子，无论画家还是其它，为讨皇上高兴，琢磨怎么能把他逗乐了，都是这个事。中国人就那么贱。

那些院校是黄鼠狼下耗子。美术院校都是什么人？他们对社会有什么样的影响？有几个能拎出来的？当年不让画，现在画卖不出去，这还能有什么事？谄媚得一塌糊涂，自己不把自己当人看。

邹： 我感觉当代艺术市场对学院的冲击很大。

艾： 你说当代艺术，这才几天啊？2000年《不合作方式》时，自己做设计印刷跑到杭州去，印到一半，厂里要把它交到公安，半夜换了个厂。展览在上海，没通知艺术家、媒体，是怕给关了。这儿没有当代艺术历史，没有当代艺术运动，基础不存在。不是说能说话就叫“言论自由”，言论自由是保证有含义的话能被人听到。丫在放屁还言论自由，那是放屁自由。

邹： 我不完全赞同你的观点。中国当代处在一个高压社会，这是没有疑问的，但是这种高压社会并不能完全诋毁我们，它能够孕育当代艺术产生的土壤，有很多艺术家也都在自觉。

艾： 现在这个状态肯定是在孕育，这没有疑问。但是，当代文化不是一个国家的文化，它是以人类的一些普遍价值观为基础的。中国的文化体现了后封建文化，我们说朝鲜的艺术也有价值或说古巴的艺术也有价值，这个价值并不是在当代文化中的一个价值。

邹： 这就是谈到一个狗怎么生活一个鸡怎么生活的问题了，这里是没有可比性的，文化是一个人类的东西。你没有站在这个位置全方位地谈这个问题。

艾： 两者都要有吧。你说我们的个性跟人类无关，我们的过去跟人类无关。你的过去的确是和人类无关，所以你的世界才这样悲惨，所以你要改革开放。你改革什么，你开放什么，这至少跟你今天的动机，跟这几年的主要想法有关。改变不合理之处，吸收他者的方式或是寻求另外一种可能，这是明确的。

邹： 艺术为什么要推动社会进步呢？

艾： 进步是指引起这个社会共同的思考，这是有必要的。历次艺术运动，无论是超现实主义，还是现实主义，从来没有把自己同社会分割开，都直接影响到了社会，包括标榜反文化的达达，包括美国的现代主义、泼普艺术，直接干预了文化的秩序，这当然是重要的。如果艺术是社会情感的表达，那它当然会影响到这个社会。

卡夫卡写的小说影响了我们，表达了个人的处境孤独、无助、缺失，成为现代人的标准文本。作品好坏不去说，你总要有个评价方式吧？杜尚说“我的作品是给五十年以后的人看的”，是说它有含义，这个含义是在以后才出现。

邹： 面对当代艺术作品的时候，你的评判标准是什么？

艾： 标准应该是不记功利的，与你个人的情感有关。有人问我，你怎么选择艺术家。我没有好坏之分，我个人情趣在里面起了很大作用。情趣是否有意义，这还是个问题。我与社会息息相关，深信不疑，我的情趣在正常的状态下自然会有时代的痕迹，我不去担心。

邹： 那它的明确性呢？

艾： 作品的完整性和明确性哪怕只是个意向，这个意向的清晰程度是一个东西能被称为作品的主要特征。我们没有办法谈论作品，只有作品本身才能呈现自己，我们只是在试图接近它。

邹： 你觉得一个艺术家表达的观念应该是鲜明的，还是留给观众的想象空间应该大些？

艾： 任何人做一件事情都有意图，这个意图可以是强烈的，也可以是朦胧的，甚至可以是处在一个亚意识状态。这个东西一旦做完，即为确定的，它包含的信息、它的意图就都已经确定了。

邹： 85时期的和今天的当代艺术之间有什么关系？

艾： 85我不在。我看它是一次骚动，更是由于知识结构和经验的不完整，像是一个小孩初次拿到一本让他激动的书，书中的内容和他关系很小。是一次莫名的骚动，没有太多含义。但是，这个兴奋给神经皮层下留下了诸多记忆点，兴奋会留下记忆，所以才会有89的这么一次要求，无论是知识界，或者民众或是社会政治阶层。是没有后续可能的一次骚动，没有太大的悬念，自我生存的可能也没有。说了一大堆连自己也不懂的词汇，然后就被人臭揍了一顿，像自己喝晕了又被一个乡下臭流氓揍了一顿，第二天起来，该干什么干什么。

每个人都有他的时代的特征。他首先要是个觉悟者，是一个有要求的人。一个觉悟者和他要求的程度不一定是一致的。有人说，我出门就是为了去找光明，或者是找一条道路，走的却是背道而驰的路，或者根本就没有道路可选，这是两码事。大多数人根本就不承认：为什么要找道路？我呆这里不是很好吗？

邹： 你可以不这样，你有很多其它道路可以选择啊。

艾： 是因为这些道路都无济于事，因为我确实很清楚地知道，所有的事儿、我做的努力和放弃最终都是一个含义。这个时候我只相信血液里的东西，听到心跳。含义是什么？这超出了智力可及，这个心跳的速度和它的不可知性超出了所有的知识和人间道德。

邹： 那你觉得你这代50岁左右的知识分子呢？

艾： 我觉得50岁这拨人里没啥知识分子。你不能说一个人有知识就是知识分子，知识是一个生存的公共财产，不是一个私人的财产，如果知识只是私人的财产，那它没有价值。这个人懂得人工降雨，这个降雨是不是落到地上，要对花朵有益，它是要有含义的。知道一件事情的含义就是知道它和我们的关联。当知识不能被社会被公众所利用，不能对人有所帮助，跟人的处境有关，我都不知道这是个什么东西，是不是还有这个东西，或者到处皆是，因为我们不知道啊。

中国在过去的几十年当中是否有知识分子？我觉得没有，没有个人和学派提供了对这个社会有效的，哪怕是不多的见解。当然有聪明人，聪明人比比皆是，这没有疑问。这个聪明要从知识学的角度上来看都是狗屁不是。为什么西方会发展得快，因为他的这个知识和另一个知识有关，他的知识提供给另外一个人就是财富，可以被用作我们往上或者往其它方向走的可能。我们的知识哪有这样前行的可能，动不动就回到老子孔子那儿。

邹： 但这是知识的一种普遍性啊，这好比一个公理的、一个普遍适用的东西。我们回到老子，回到庄子，回到孔子那儿，是因为他们那些话是一种必然的现象。

艾： 是一种逃避。知识很大很空，没有涉及现实的时候，你拿哪个都可以。中国文化大到像海洋一样，你正说也行，反说也行，什么话都说尽了，都是中国文化。

邹： “天行健，君子当自强不息”是儒家思想经典，《后出师表》里“臣只能鞠躬尽力，死而后已也”，这些是儒家思想的精髓。融会到仕途生活当中，就是做事要想后果，人努力了就好。这就是精髓啊，这难道不好吗？

艾： 就像到超级市场，你想拿什么就拿什么。

邹： 你推这个车，已经框定了你想拿的目标，就是一车东西。

艾： 问题是你不能够面对现实。当你面对现实的时候，你取的东西才是真正有用的东西，这些拿取与你的现实没有关系的时候，你拿得再多也没有用处。“天行健，君子当自强不息”，这里面谈了宇宙和人的关系，在如此关系之下，做人的逻辑应该是与宇宙一致的。今天谁在谈宇宙？有谁在谈我们生活的时代与宇宙有什么关系？如果有的话，他就应该去天安门前把那个头像摘下来。在社会盛行欺骗和虚假的时候，有谁站出来过？

邹： 难道一定要牺牲才可以？

艾： 不是说非得要牺牲，牺牲是对生命的一种理解，是对生存的再次定义。在某些的时候，生命是需要重新定义的。没有这个定义的话，生命的价值就没有重新出现的可能。该蜕壳，就蜕壳，该死亡，就死亡，周而复始。

邹： 牺牲我觉得不是一种实用的东西，而是一种理念的目的。

艾： 我相信这个世界上，人的理念都跟实用有关，人是太实用化的动物。

邹： 这我觉得首先是一种信仰，这种信仰首先是不可呈现的。

艾： 没有纯粹的信仰在这里，尽管我不愿意这样说，因为我还是比较倾向于此。一个初生的哺乳者，本能就扑向奶，而绝不会是屁股。

邹： 你有信仰吗？

艾： 我的信仰是不能容忍一个暴君的存在，不能把个人意志强加他人，不管是以政党、以国家形式还是以其它任何方式。我信仰弱者同样拥有尊严。这是我的信仰的一部分，不是诗化的东西，是我相信的生命中的部分事实，除了生命和其感知的可能，不相信其它。

邹： 你相信灵魂不死吗？

艾： 但愿灵魂不死。我说相信，只是因为我没法证明。一个人出现了又死去，有点可惜。

邹： 他们说灵魂不死或上帝存在不可证明，但是人们可以去信仰。西方文化的根据不是政治，而是把这些作为一种信仰。人的实用是出自人的一种欲望，真正要逃离这个欲望，就是让肉身去死亡。

艾： 灵魂不死的说法是：人在玩这个生命游戏的时候，发现有很大一块是缺失的，而这块缺失没有办法被找回来，科学和理性都不能使这个拼图完整。人之外和生命之后是什么，包括生命之前是什么，包括牺牲、灵魂都与此有关。

邹： 康德当时提出了一个很重要的观点。他在给知识划界的时候，就是要让知识留下个空间。在自然界中我们可以相信达到的东西，在自然界之外或者在信仰之外，我们要给信仰一个空间。

艾： 把人的精神和生命分成一个比例。已知和未知、存在和存在之外是有一个比例的，留下空间和可能，而这个空间和可能说出了它实在的部分，使实在变得更为确切，这需要假设。

邹： 那我们就谈谈“牺牲”吧。

艾： 我觉得这样吧，咱们不能说需不需要宗教，需不需要信仰，我们只能说一些具体的跟它有关的仪式。比如说牺牲，是和宗教信仰有关的仪式，奉献也是。我《圣经》没有看过，我相信这些是相关的。人们在谈到基督的时候，他把他的身体给了众人，他为众人死去，这是感人的部分。涵义是什么呢？是拯救苦难。我们称之为伟大的情感，就是因为认识了苦难。

邹： 那你父亲有没有宗教信仰？

艾： 他没有宗教，2…但是有信仰。人如果把自己的情感和自然联系起来是很美的事，他是有信仰的人。

没有信仰的人是很难过的，过日子，但没有含义，很难画出清楚的一条线，很难有明确性。艺术家和诗人，都必然有一个明确性，不犹豫地把他的情感表达出来。他的表达可能是失败的，会说他不是一个好的艺术家。但他连这个表达的意识都没有，仅仅因为在美院学过几年，因为他的老师是什么鸟，他就是一个艺术家了。获取小小的技巧能帮他跟世俗做交换，他是一个地道的小人。学院培养的大多数的艺术家或者科学家是小人，学院就是一个培养小人的地方，它成功地培养了众多的小人。

邹： 如果确实是有一种必然的关系的话，那你从你父亲的身上继承了什么东西？

艾： 我继承的，可能就是他是个男的，我也是个男的。我没有继承什么，我们生活在道德标准完全不同的年代，我只是为了我个人。

邹： 那遗传因素上呢？

艾： 我更像是隔壁老张。我有点反感遗传学。尽管从遗传学可以说清楚若干，但相信了它的话，就降低了关于生命的神秘性和它的品质的想象。

邹： 你看中国古代的大学教育是这样的：从小学私塾《大学》第一篇就是“大学之道在明德，在亲民，在至善”，就是说，大学之道在于成名天赋和美德，在于除旧迎新，在于达到至高无上的境界。

艾： 这是封闭的系统，需要启蒙，不然就像顽石，进入一个更加不智慧的状态中去，教育成功地做到了这一点。中国的问题还不仅是来自于教育。为什么要关心政治呢？因为这样的政治体制造成了今天文化和教育的停滞，它使人的总体水平下降了。

邹： 你眼中比较好的西方艺术家有哪些？

艾： 这个我不愿意谈。有一个特征，就是他们很幸运，他们时代的和他们的所为是明智的选择，着力于人类应该怎样的思考，为维护尊严付出努力。

邹： 那你觉得哪些是搞当代艺术，尤其是中国当代艺术必须碰到的事？

艾： 不要说当代艺术了，任何文化或哲学，不可能不去涉及到人的处境。这里，首先要去关怀，才会去想到人的思考、我们的处境、我们的方式是什么样的。不考虑人的处境，这种文化我们需要吗？

邹： 当康德看到卢梭写的《爱弥儿》时，说，我写的东西就是要和普通人有很大的关系。他写的东西很多人可能看不懂，但他最终的想法，还是要为普通人建立这种知识。

艾： 所有的知识和判断不应该离开常识，所有的道德标准不应该离开的常识，偏离常识，这就可能有伪。

邹： 《爱弥儿》还告诉我们，科学和艺术是堕落的两个情节。因为艺术品可能有贬低艺术的作用，艺术品可能是附庸风雅的；科学使人堕落，没有这种高速的发展，人们有可能还会回到原始社会。

艾： 科学使人堕落，是当人通过科学获得巧取捷径的时候，这本身是罪恶的，你的努力和感觉系统不一致。但是现代人就是这样，一个农民可能播种三次却不见庄稼，终年的收获被一场暴风吹走的时候，你在股市上一个早晨获得的财富超过整个村庄、整个县，道德这时还存在吗？你要多强大才能成为一个有道德的人？

你要是没有新的道德观你死定了，知识帮不了你，旧的伦理也帮不了你，你处在全新的现实中，知识早就死亡了。认识不到这个处境，那你是一个傻B。人就得处理此时此地的事情。你不关心政治，不关心现在的事情，就喜欢康德，那你太夸张了，你放弃了生命给你的大的可能。附着在你身上的，你没能善待它，让它产生应该的价值。

邹： 俄罗斯有个作家有句话在你身上特别有效。

艾： 又有效了！我不是鬼魂附身了？

邹： “许多组织起来的形势都是无能之辈的栖身之所，而寻求光明者总是独自一人在黑暗中探索。”我觉得你就是这种的人。

艾： 这倒没有，我只是在谈话时这样说。

邹： 但你也是在这样去做的啊。

艾： 那我做得很少。为什么我做得很少，因为我也找不着北，一个真正找不着北的人。一想这事都没法自圆其说，身上漏洞太多了。

邹： 今天就到这里吧，再唠就不知道几点了。

（2007月10月21日）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之六：建筑


邹： 你怎么看中国建筑？

艾： 在钢筋混泥土出现之前，基本是木结构，在一个体系下，丰富完整，语言思路清晰。从来没有说是要有创造性，而更是满足了伦理的要求。伦理决定了中国的万物，建筑的一榫一卯，家具或服饰，态度和言语方式是完整的伦理之下。无论是官，是民，偏远的，贫穷的，只要是粘上了汉文化，与汉文化有交往的区域，都有它的一定之规，用同一套方式解释世界，解释人与外界的关系。

人造之物体现了人对秩序的理解，“君臣父子”这一套。拿块玉还要说“五德”，不过一块石头，只要碰过的东西都拟人化，直接讲跟人的关系。“梅兰竹菊”不是说对竹子有什么真正的兴趣，而是拟比人的内心情感理想的世界。这很特殊。建造的可能性就那么大，对天地宇宙的理解，是一个定式，一个非常局限的自由。中国人很享受这种自由，期望上升到一个秩序当中，这个秩序是不变的秩序。

邹： 你怎么看建筑中的审美性、实用性与环境的关系？

艾： 审美也是实用的一部分──审美和实用分开是西方的提法。当它是一个系统的时候，审美就是实用。百姓有很强的审美意识，穷人也穷讲究的，不只是一个特殊阶层的文化，是全民的文化。所以这个时候，帝王的意志和百姓的意志是相通的，无论是从孝道上，还是礼仪上都是互通的，文化在里面起了很大的作用。

邹： 那风水与建筑呢？

艾： 风水是人对处境和伦理的警觉，“方位”“时辰”“相背”都与风水有关，将宇宙不可能解释的、不可知的部分伦理化。从智慧的角度讲，它是试图将不可知的部分伦理道德化。

邹： 你也注意风水？

艾： 我不会去考虑，但一定是有的。择其善，避其害，都在其中，自然就会有这个能力，更是一种本能。

西方人认为一个建筑应该永久地存在下去。东方人认为这个东西周而复始，就是说，坏了可修，拆了可建，永久也办不到。存的是理念，不是物质的一个形态，只要“理”在，它就存在，理念变化，它就变化，要的是顺理成章，而不是满足它的外在的形式。今天这个理早就不在了，或者说支离破碎了。

邹： 从伦理系统的角度来讲，中国的墓式建筑是其中很重要的一个点，比如法门寺和十三陵的建筑。你认为在那个时代这种建筑就已经达到了一种成熟的状态?

艾： 墓葬最盛行的时候是在汉代。中国人很实用，那些皇帝的地下陵墓，虽然是把生前需要的东西放在里面，它还是在讲阴间这些事情。在对待死的事情上，大家都一样局促。

邹： 那秦始皇兵马俑那种建筑呢？

艾： 从建筑的角度来谈的话，墓穴就是个容器，承载了人对死后的一些想象，包括尸体处理的方法和陪葬品、生前用过的东西、它的仪式，见到只是现象，玉是摆在哪儿的，这个璧通常是在什么位置上，可是不知道它的理由。这个现象，中国人自己都解释不清楚。玉璧到底是什么？五花八门怎么说的都有。而这些同样的璧，在交通不便的情况下，西北有，东南也有。在很多地方，广州到陕西到甘肃，它的做工和质地，是同一处制造的，就像钱币一样流通。

我没有见到过这方面有什么很好的学术文章，都是抄。比如璇玑是什么，都是只有猜测，说是宗教礼仪或者巫师所用。用它来怎么样，判断什么，没有很好的文字的东西。但是，那个东西本身的发展又特别成熟，太成熟了，成熟到像是一个文明的最后结果。这个物是存在的，但文字的记录是不存在的，像是天外飞来之物一样。

邹： 你觉得中国这种墓葬建筑跟希腊、埃及金字塔之间的联系和区别是什么？

艾： 是对“生”之外的想象。他们的仪式感更强，结构能力比中国人强。汉墓通常都挺糟的。中国没有结构太令人震惊的墓，规模大是有的，但是墓的结构和那些希腊的墓穴还是有区别。

邹： 我们就谈欧洲的吧。

艾： 就说罗马时期。至少他们在工程上的野心比中国要大得多。中国在商周的时候就形成了很强的伦理系统，尽管中国经过了很多的变迁、外敌的入侵或者说朝代的更替，但这个伦理没彻底断过，这个系统还是延续了。在西方，可以从罗马的遗迹上看到，它的建造的野心要大得多。罗马的一个澡堂子，它虽然也是砖的建筑，但它的跨度和高度不是正常人所需要的。走到它那个遗址里面，你都会觉得，这是什么样的人啊，人的体格没有发生变化，为什么需要这样的空间，真不能想象。

古罗马的建筑，属于城市的更大的公共活动场所，比如说像斗技场、大道，还有征战回来的那种庆典，你是可以想象到的，它也有像议会那样的场所。建筑不是好坏，而是特征的问题吧，因为建筑是满足一个时代的特征、它的社会功能和伦理、人的自我身份。

邹： 但我感觉故宫很大。

艾： 故宫的面积很大，但是殿并不是很大。殿里面的梁柱中规中矩，没有太夸大，还是很谨慎的。谨慎的人替天行道，也得毕恭毕敬才行。我看故宫，它更大的还是体现一种秩序，方位、院落、格局之间的相互关系，只有这个尺度才能体现出这种秩序。它必须的台阶，它必须的大小比例尺度关系和秩序，绝对不可能用一个房子来说清楚的，它更需要心理的至上的秩序，比如说那些龙，并不是要满足奢侈。我觉得中国人在这点上是文明的，他更情愿去认为人的力量和情感是可以无限的，同样的在物质方面的现实却是很有限的。

邹： 西方从中世纪到文艺复兴的建筑与今天的现代建筑之间忽然出现了断沟。这中间有一种什么关系呢？

艾： 上世纪初的时候，人对自己是什么的认识已经发生了改变，视野扩大了，自信了。新的世界有了新的幻想，将来人会生活在一个什么样的状态下，已经看得清楚。个性解放，个人的自由，民主政治。工业革命让人变得肆无忌惮、为所欲为。

今天的信息时代，这种认识又一次被更大地强化。信息传媒使个人化真正成为了可能──之前的价值体系和权威仍然是靠财富积累来形成的权威体系，它的权利、自由甚至民主还是建立在一个旧的体系中──信息时代的来到使个人真正有可能，有途径，有技术支持，成为独立的人。这是历来的理想，但并不是历来的可能，今天是最有可能的时候。

邹： 你如何看西方的后现代建筑?

艾： 建筑和其它方面一样，就是重新洗牌，一个过渡期。人们已经认识到了由于现代主义和工业时代的到来，传统的系统已经陷于一个自我矛盾的危机中了。我觉得是一次打乱了重新洗牌。这个很快也就过去了，因为我觉得它是提示另外一个时代的到来。过去的不同系统和不同领域里的东西都可以拿来用，它的用法、它的伦理都不在意，因为那些东西说到底，都是对人类的一个束缚。我也没看过后现代的理论，我想象是这样的。

为什么人在争取自由之后都会陷入一种秩序？因为秩序是有效的，使这个世界可以被辩解。但是，当秩序一旦形成，人们又觉得不自由了，又要再回到反秩序的自由中。这是交替的，所以说后现代不可能持久。人的局限性一定是存在的，人对宇宙的理解也是，不可能说有一天我们理解都终止了，我们获得了所有的可能性和信息。不管是怎么样的快乐和庆典，最后都会落到一个很伤感的必然之路上。

邹： 你觉得后现代建筑是积极解放性的，还是隐含着一种消极的、未来必须要加以解决的性质？

艾： 我觉得它是对一个事情的总结吧，一种倾向。并不是由于有了后现代主义的理论，才有了后现代主义，而是由于出现了很多结构和意图，这些方式和意图被我们定位为“后现代主义”。这个理论出现的时候，它基本就该结束了。

邹： 谈谈你的风格吧。设计“鸟巢”的原宗是什么？

艾： “鸟巢”不是个人的设计，是一堆人的工作。建筑离不开若干个主要因素。一是你的表达；这个表达包含了这个建筑的功能需求，你对这个事件的理解，然后才是你在诸多因数中选择最佳的表达。在这种表达中，你希望他人怎么看，就是如何通过你的表达表露你的身份。你只要展示，就离不开伦理框架，无论是待人接物，还是大的作为，都脱离不开这些。我在这点上还是比较清醒的。

邹： 在设计“鸟巢”的时候，有没有考虑风水？

艾： 风水是伦理的一部分，你不可能不想。就算是最坏的建筑，它表达的也是建造者对伦理的无知，缺少风水也是风水的一部分。

邹： 这是你和国外建筑师一起合作设计的，他们是怎么看这个建筑的呢？

艾： 和任何人的合作，如果这个合作是有效的，你必然是提供另一方没有的因素，否则有效的合作是不存在的。

邹： 你在这个建筑设计当中起了什么作用？好比说这杯水，虽然都是在沏这杯茶，是不是你决定了放什么茶叶？

艾： 中方的还是西方的都在问一个同样的问题，“你到底做了什么？什么是你做的？”这样表述是有问题的。比如说这个水，为什么放了这种茶叶，没有放那种茶叶，这不完全是由谁来决定的，实际上在这之外还有其它问题。是不是一定要喝，喝些什么，可能是有很多的。

在国家体育场概念最初形成的时候，我们彼此相当。不仅从通常的建筑师的角度考虑问题，而是在谈些哲理的话，就是从它的最原始性去谈。比如说诸多的合理性，地基是平的，还是隆起的，这个圆形是不是应该有方向性，它是不是和过去做过的形体有关。那么，这些类型都是会有不同的回答的。比如可开启的盖，它应该是一体化的，还是分离的，它的结构和出入方式又该如何，这些总体构成了一个建筑。

没有单项可以形成一个建筑，如果单项出来的建筑肯定是不好的，因为它忽略了其它方面的平衡。只有当很有经验和美感上有很强的总体考虑时，才能出来一个建筑，这个总体考虑又不能很简单。通常说，第一是不能这样，第二是为什么不能这样，第三是那应该怎样，第四是怎样才能那样，至少四个层次。这四个层次思考必须是在诸多条件下同时完成，当不是两个人，而是很多人在讨论的时候，尤其复杂。比如说为什么叫“鸟巢”啊，这个网状结构到底是哪来的啊，所有的人都想知道，想把这个复杂的过程解释成容易，是很复杂的一件事。它体现在最后是非常简单的，简单到让人觉得没事似的。

邹： 鸟巢的基本构思造型是仿生吗？

艾： 不是仿生，它跟中国传统也一点关系没有。潜在的关系就不谈了──它可能跟月亮的引力跟流体力学都有潜在的关系，这个潜在多了去了。

邹： 是如何考虑周遍环境的？你是如何看待环保、采光、实用性和工艺性这些问题的？

艾： 环保、采光、实用性、工艺性，我们所用的名词在过去就是伦理，就是阴阳之说。技术发生变化，所以很多方式发生变化，只有一个真正完善的人，才能称为一个完善的作者。

邹： 今天的建筑跟传统的相比，最大的区别是什么？

艾： 你是说现在我们见到的那些建筑么？中国今天的建筑就是原有价值体系失去以后，新的价值体系没有形成之前的建筑。中国现在的价值体系是跟风或者拿来主义。中国实际上不存在今天的建筑，我们见到的建筑只能把它们当作某种现象的存在，而不能称之为建筑学的，它并不是在一个独立的意识形下出现的。中国并没有出现真正的价值体系，改革开放是建立在让一部分人先富起来的思考上，如果一定要说特征，那就是混乱。建筑是给人用的，我们都在使用它，你也可以说它们都是好建筑，但它也可能更好或是更差。但是，要从建筑学的角度谈，你就要清醒地去谈一个建筑师是不是好的，他的工作是否对他人有益。中国在这个问题上没戏。

邹： 草场地外部全部采用青砖，建筑全部采取极简的方式。

艾： 这没有什么太大含义。这个青砖和方块建筑其实并不是怎么好的建筑，仅仅是因为便宜和施工简易──青砖本来就是北京最传统的一种砖嘛。你当然也可以盖成红砖绿砖，这也没有问题，

邹： 我和几个朋友都认为，你最早在“艺术文件仓库”做的建筑是中国当时最好的建筑，包括采光，包括两个墙之间隔一段距离这个理念，也就是，只有一只猫或狗能钻过去，但人是肯定钻不过去的。请你谈谈当时是如何考虑采光的。

艾： 我在做建筑总是想象着光的。人对光的认识和理解，无论是在西方，还是在中国当代，都是特别的无知，利用和使用是很差的。人很怪，对自由的、无处不在的、白给的财富使用得非常地笨拙。在古代有用得很好的。

邹： 但是故宫的采光就不好，屋里的采光和你这里的完全不一样，它那种采光让人感觉很压抑。

艾： 是技术条件吧，这不仅仅是一个单向的需求。

邹： 它的通风也不好啊。

艾： 不会的，哪扇窗都可以打开，不可能通风不好。开顶窗在过去几乎是没有办法的，在没有出现沥青之前，屋顶没有防水能力，它是一定会漏的。我相信他那个屋子的光源从早到晚肯定是均匀的，并不像那种及时行乐，还是伦理问题。

邹： 西方人在建筑上是如何理解这个伦理的？好比说一个建筑，我们首先强调它的实用，中国古人强调一个伦理秩序。我想西方的建筑也有一个秩序在里面，他的这种伦理关系肯定和我们的不一样。他们的这种观念是怎么在建筑中体现的？

艾： 如果单谈建筑的话，建筑它就是一个实用器，谈建筑和谈家具或者谈服装没有差别。

邹： 我前不久从香港回来。香港给我的感觉是这个城市没有中景和远景。在香港走的时候，眼前就是楼，其它什么都没有了，我根本看不到空间的东西。

艾： 你可以从道路上看啊。

邹： 很弱很弱，我最多瞅到中景，绝对没有远景。我在香港感觉不安全。在香港的马路上走的时候，我感觉自己像一个过客一样，匆匆走过的过客，一点也没有这种稳定、归宿的感觉。这是不是工业革命对我们的一种摧残？

艾： 人始终是在让自己的利益最大化。你的生活并不是都在走路，你在香港只是体验到走路而没体验到其它乐趣的时候，就出现了问题。你的问题肯定和李嘉诚的问题不一样。所以你要相信，人在这些问题上有盲区，有迷失，人是一直在追求利益的最大化，所以我们有了所谓的现代生活，有了这样的楼房、这样的墙壁。你说你回到农村去，你走路是感觉软硬合适了，可是你其它的完蛋了，下场雨，你就陷在里面，过去一趟车，你就在灰尘里了。人们今天这样，不习惯也好咒骂也好，这是大多数人的选择，是相对来说较好的选择。

邹： 你对建筑的基本理解是什么？你在设计的时候，基本的理念有哪些？

艾： 就是一个人可以容身之地。

邹： 那你是怎么设计的？

艾： 没有抽象设计，设计必然是根据需求，是根据他人的需求来设计。在这个社会上没有最好的建筑，没有标准的建筑，只有为了不同的需求的建筑。

邹： 有人说“鸟巢是最好的建筑。

艾： 他说的含义就不一样了。因为通常我们说最好的时候，是你把同类建筑放在一起比，你把体育场拿出来，它的理念、它的形态和它所代表的公共性，它有很多的优势，所以说它好。你不能够把它和一个卧室或者一个厨房比，那它就不是最好的了。

邹： “鸟巢”有没有考虑过国家形象？

艾： 没有国家的人，哪有国家形象？

邹： 北京奥运会的标志，就是那个中国印，我感觉从某种意义上说做得很好。为什么呢？因为我们看这个印，我们会首先想到中国。中国申奥绝对不是为了体现出希腊奥运精神，而是中国作为一个国家在强大以后体现出了一个国家倾向，它不是为了体育问题，所以它用了一个印章。印章是比较权威的一个含义，用了一个“京”字，“北京”的“京”字，这是一种国家权力在里头。你怎么看？

艾： 对我来说，国家就经常像是一个粪坑，我对国家倾向一点兴趣都没有。

邹： “鸟巢”和中国文化之间的关系，你有没有考虑过?

艾： 我还是多考虑一下自己的事比较好，这都考虑不过来了。

邹： 那今天就到这儿吧。

（2007年11月15日）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之七：电影



邹： 你喜欢看电影吗？

艾： 没有人不喜欢吧？

邹： 你喜欢哪类电影？

艾： 一个黑的房间里银幕上一闪一闪地进到另一个状态，随便一段故事、一段心情，梦或幻想什么的，很难说喜欢哪一类型。只要是日常经验没有的，把一个很假的事讲得很真，不可能的事说得很神，很傻的电影我也喜欢。

邹： 特别喜欢的导演？

艾： 中国的少，国外的多些。我觉得玩这个东西，要玩得时间比较长，在意识形态上更自然一些。国内的总是别别扭扭，虽说也有不错的导演，相对来说不那么自由。国外呢，故事更神奇一些。

邹： 比较喜欢的有塔可夫斯基？

艾： 单说导演，他确实是好的，不仅是电影，他对文学、历史、诗歌和画面的理解是完整的，对他的阅读有困难，他的电影不给人一种快感，把人带到了一个只有塔可夫斯基才可以把人带入的特殊的状态。塔可夫斯基的电影是生命信仰，类似的导演少有。黑泽明也是好的。

邹： 塔可夫斯基是在苏联什么样的语境下出现的呢？

艾： 塔可夫斯基承载了俄罗斯文化的厚重和它的特殊处境，如果电影跟文化有关的话。塔可夫斯基一生等于只拍了一部电影，其他的导演有不同题材、方式、类型的选择，塔可夫斯基是没有这些可能性的。他的文化困惑和电影语言的一致，这种品质和他的电影的哲理是一体的，不是一个选择，而是必由之路，宗教性很强。把信仰和人生美学同时放在电影当中，走自己的路，他了不得。

邹： 他的七部半电影当中，你最喜欢哪一部？

艾： 我觉得都像是一部，《镜子》《乡愁》还是《牺牲》，就是一部片子。里面的情节，对时间的理解，事件中的人的行为的诗意处理重建了电影现实和生活现实的关系，是一个智慧的解释。

好莱坞电影中也有很好的片子，但让人看了不产生这种意识、这种类型的思考。电影是一个产业，里面放了很多味精，讨人喜欢，娱乐是它必然的状态。这显然有不愉快的一面。本来是个坐台小姐，你必须要化装才对，这么一个逻辑，现在电影就是这样。当然也有大家闺秀素面朝天的，但是眼神是透着诱惑或期待着被诱惑。你看这帮人的片子进了电影节，屁眼就露了出来。

没有品质的导演，对电影的理解是失败的，对人的理解是失败的。拍一两个漂亮镜头，一段好戏。看了那么多，拍一场好戏有什么呀，屁都不是。拿个奖，也都自以为是个人物了，中国导演的那个劲儿，就是电影行业里的乡企老板，每天琢磨怎么翻新做花样，东挪西抄跟卖袜子似的，就是想把票房给弄上去。这太不易了，你要有多大的能耐才能做这事，完了还哭，还装疯卖傻，搞得生死诀别似的。

邹： 解放之后，包括现在的第五代、第六代的导演的电影最大的问题，就是它们都是把一种社会学的揭露作为一种手段，在国际上有所影响，但是，真正的对电影或者文化的理解太弱了。

艾： 因为中国就是那种状态。社会贫困了那么多年，造成种种瘫痪和萎靡，然后忽然说让一部分人先富起来。让谁先富起来呢？那些投机者先富起来。谁胆大呀？谁有靠山谁胆大。谁是靠山啊？这个社会就变成了一个流氓社会。

邹： 你觉得是社会问题呢，还是导演的修为不够？

艾： 都有关系，有社会对文化的限制，社会鼓励更差的东西。在前苏联那种高压下，塔可夫斯基能拍那些东西，能说那些话，跟个人有关系。中国没有人，知识分子从来没有形成过力量，剩下的就是一统天下的娱乐。只是从娱乐角度去谈会怎样呢？可能性就很小，最后就剩下春节联欢会的相声了。

邹： 一部电影，重要的是反映人性本质的东西，或者能揭露出一个社会的真实状态。那么，中国电影现在最大的问题是什么呢？

艾： 中国有电影吗？根本就没几个电影，每年能公演的有几个？

邹： 你如何看汪家卫？

艾： 把台湾和香港电影都算上，我看过《色戒》，还有香港武打片什么的，有些片子没法看下去，像汪家卫啊什么的，几分钟就没法看了。

邹： 你看没看过《黑客帝国》？

艾： 看过，我喜欢。香港的那部《无间道》，看的时候我还真的震惊，无论剧本、导演，还是摄影、剪接啊，都有特殊的地方在，很奇怪香港能拍出这样的电影来。

邹： 香港的警匪片是世界上拍得最好的。

艾： 有一种他们的劲儿，一种不同的语言，那种劲拍出来挺牛的。他们不能谈文化，只能玩没文化，没文化就是他们的文化了，你要装有文化，靠换衣服啊之类，挺恶心的，那种挺傻的。

邹： 我看得最过瘾的电影就是《黑客帝国》，尤其是第二部。并不是一种武打场面给我的启示，它处处透着比较哲理的思辩，据说法国一个著名的哲学家参与了剧本的写作。我觉得它提示了一种新的电影语言，就是充分地把哲学溶入一部电影，不同常识的人看它就会有不同的收获。喜欢武打场面的，喜欢热闹场面的，看着也很过瘾，喜欢思考的，看它也能看出东西来。

艾： 我没仔细看，觉得是不错的片子。

邹： 黑泽明的电影你喜欢哪部？

艾：《七武士》。《没有季节的小墟》也很喜欢，一个叫花子在垃圾堆上生活，感人。

邹： 大岛渚的片子喜欢吗？《感观王国》。

艾： 那么多年前曾经有过那样的片子出现，怎么还会有《色戒》这样的傻片，就是说你丫到底看过电影没有。后来看《断臂山》，不到十分钟，拍得还好。

邹： 我发现社会主义国家和原社会主义国家拍摄的都比较沉重，包括苏联的片子，南斯拉夫的片子。

艾： 这些国家在寻找意义，消费主义国家在否定含义。在否定含义的时候，片子的娱乐性观赏性强。电影的语言涉及到风格，涉及到人对世界的看法。《教父》拍得好，同类片中少有这么好的，它又很好莱坞，地道的好莱坞。

邹： 我感觉好莱坞更多的是产品，而不是作品。

艾： 产品也是作品，作品也是产品。现在设计也是艺术，艺术也是设计，越来越难分。

邹： 但是我觉得作品和产品有一个界限，产品为了销售，首先考虑的是市场。

艾： 产品的可复制性更强。一件作品提供一个多层面的理解，它不必是晦涩的，也有可能是大众欢迎的，这也是可能的。

邹： 你喜欢看记录片吗？

艾： 我不太喜欢记录片。记录片看到的，是它记录的那个现实，那个现实本身决定了它的生命，缺少了人在里面的能力。

邹： 拿一个电影导演和艺术家比较，我个人认为导演要比艺术家更高，因为他控制的东西比艺术家控制画面或者一个装置要困难。

艾： 不是这样的。因为限制大，所以他的自由程度就少了。比如建筑要比雕塑的可能性大，那么同样，它只有一些简单的本质性思考。因为电影始终是在少数人手里，进入这个行业的人很少，有些技巧，投资大，所以呢让一帮傻二经营着。

邹： 你有没有想过拍电影？

艾： 想没用。应该是先做再想，想有个鸟用，谁都可能去想。拍是实践，是理解本身，这是重要的。并不是说你想拍的电影具有必要性的时候，含义才具有必要性，它自然就会出现。

邹： 如果你想拍的话，你会从哪个角度拍？

艾： 不知道。可能是没有角度，一个无法解释的状态，建立另一种可能。

（2007月11月21日）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛九谈之八：中国现实与发展


邹： 今天谈现实社会，可以拆成两个词：“现实”和“社会”。你怎么理解社会？

艾： 社会就是所有的人。

邹： 马克思这么说过。现实呢？

艾： 我们面对的就是现实。

邹： 你如何理解现实社会？

艾： 从大处讲，我们处在一个全球化的进程中。全球化是对冷战之后的世界政治经济的一个表述，也是一个它的基本形态，伴随着的是信息化和网络化的条件支持。人类经过了千年的努力，到今天才得以实现政治上、物质上、技术上的这样一种可能。

我们今天的现实是什么呢？我们处在一个极为特殊的时代，令人兴奋的时代，因为关于新的变化的愿望这些过去百年中世界性的话题，已经成为可能。社会科学的发展、信息的自由、信息的无偿获得加速了这个时代的发展。过去的发展是局部的，是以其它地区的不发展为前提的，过去的权利是建立在传统的价值基础上的，这些在信息时代都有可能瓦解，新的体系和秩序有可能建立。

邹： 那全球化带来的危机是什么？它的机遇又是什么？

艾： 如果我看它的危险，它是来自于资本的不确定性，会有更大的资本出现，因为它是国际化的。这就结束了传统意义的多纬的力量分割，可能形成更大的经济利益集团，它们是跨领域、跨意识形态、跨越国界的。它的最大的益处是个人化由此获益，传统的国家和群体的行为也行将结束，个人的行为和可能性也将转移，有了技术的保证和信息的自由化，才有这个可能性，这会加速障碍的消亡。

邹： 那么今天的全球化是不是面临一个标准，即，以西方政治的民主化、经济的全球化，以科技为指导的一种社会形态？

艾： 其实不是这样的，只是以这种形式出现，因为它有这个可能。当全球化被提出的时候，很快人们发现这个不可能，因为既然全球化，就会有新的玩家进入到这个体系里，就出现了中国和印度。世界的格局已经打破了，只是哪个玩家接受得更快，它就更有可能，显然仍是高度资本主义化的国家具有这种可能。但中国已经在全球化的过程中获益很多，尽管中国在结构上是最差的，但是由于它的混乱性和无结构性，除了政治的思考以外，它更容易自我调整，更容易没有任何的坚持，没有任何害怕和羞怯的地方，没有保守的理由。这已经证明了，不是我们认为的老牌资本主义，而是中国，是全球化获益最大的国家。

邹： 但是当今社会是以美国为主导的啊。

艾： 那是一个传统的说法。我觉得在全球化的情况下，国家化会越来越弱。比如，说“我们的产品或者上市的股份的控股实际上是在美国的市场”，这已经没有国家含义了。而这些大的集团的行动，比如说石油、能源、电信啊已经左右国家的政策，并且会越来越强硬地介入国家政策。国家只是一个很空的东西，只有将国家利益转化为全球利益，才具有优势。

邹： 你觉得中国在全球化当中有优势吗？

艾： 当然有优势了，因为中国的问题就是全球化的问题，这是中国优势。中国人口多，需求大，改造成本和需求欲望刺激世界经济，并产生了巨大影响，当中国成为一个有效的问题的时候，它就左右了今天的全球化的进程。

邹： 那你觉得中国在这个进程中扮演的角色是什么样的？

艾： 中国的政治环境在今天一直处于一个恍惚状态，这种状态有两个特征。一个是对旧政权的维护，这是最主要的原因。不管是基于什么样的理想，中国政权所做的努力是在维护自己的统治，是一个单一细胞的社会，不允许另外的政治团体出现，这使它患有致命的弊病。另外一个，是希望修复改革开放以来，不只是经济，而是所有领域的漏洞和缺陷。这也是中国政治赖以生存的重要条件，只有这样它才能够生存。由此而产生的社会政治结构，是处于前民主阶段的恐慌和混乱，它的原则是不清晰的，手段是不准确的，而它的所有的努力都不是很有效，成本很高。因为它只会单方向看问题，社会始终处在一个统治和被统治的关系中。这是一个不健全的体系，不利于发展。

邹： 那为什么这样一个不利于发展的体系却让中国发展得如此之快呢？

艾： 中国发展得如此之快，是因为这个坑是如此之大，如此之深，开一个小口子，水会涌进来得很猛。有这么大面积的一个坑，使它所以会发展如此之快。如果坑更深的话，会更快。

邹： 你觉得世界上哪个国家还能比中国发展更快？

艾： 现在的印度，小的也有，但太小了不会对世界造成影响。

邹： 你觉得中国和印度有什么区别和联系？

艾： 这个问题相当复杂，我了解得非常少。印度是经济性很强的社会，它的上层阶级和欧美相近，下层很落后，它的发展，由于它的社会结构，就不会有中国这么快。中国除了极少的统治者，整个国家都是平民阶级，它的需求和渴望具有某种单一性，这个贫穷的单一性很容易产生一个共震。印度是比中国民主的社会，它的不同阶层是存在的，它比中国发展的结构要平衡一些，教育也比中国好。相对西方发达国家来谈，中国是一个非常大的民工市场，这个是它们真正需要的。

但是，中国这个民工市场很快也就出现问题。改革开放以后，两个原因使它发展得快。一个是低廉的劳动力，低廉的劳动力是因为失败的社会主义生产关系造成的，大家很贫穷，就成了世界的一个打工仔，把钱存了起来，积累了一些资金。另外一个原因，是中国是一个可能性的市场。这么多人都要富起来，对产品的需求很大，对全球的经济有帮助，在所有的行业都拉动了世界的经济。中国不仅是世界的劳动力供应商，也是现代商品的最大需求方，这就出现了“中国奇迹”。但是，这个所谓的中国奇迹是没什么奇迹的，只是一个小农乍富的奇迹，它在任何一个新的领域里都是远远低于其它国家的。这个富裕的代价是毁掉所有环境、能源，教育失败，官僚腐败，是个很悲惨的故事。

邹： 最近有个调查，说前十位的股票，中国占了七位。

艾： 股票在世界市场上占前几位，不就是美国人买你股票吗？是因为放在了美国市场上才这样的。股票谁买谁赚，不都是你的钱，就算你能花这个钱，你有能力用这个钱吗？因为你的基数大，大家容易看好。

邹： 但是你看美孚石油远远比中油要......

艾： 它已经是一个稳定的市场了，在这个问题上，中国人不可得意，因为究竟是被人家玩的，而且一直会被人家玩很久。你玩不过别人的，人家算计你多久了啊，肯定是这样的。没有中国的，只是一个叫中国石油的股票。控股方是谁，你知道吗？银行是谁在控股，跟你有关吗？很多中国的股票都转变成了私人的财富利益，最后变成了国家资本主义；国家资本主义是一件很危险的事情。现在国际化很难了，过去的那些企业说垮就垮，说没就没了，老板说走钱就全卷走了。但进入了国际化系统后，管理系统会好点，中国认为获利最大的可能就是把自己栓在里面。

邹： 中国社会在建国以后，毛主席跟邓小平都想让老百姓富起来。

艾： 我很怀疑他们是不是有这个兴趣。当然，要说大话都是这样说的。毛时代中国的百姓已经穷得不能再穷了，他根本不配跟“富裕”两个字搭在一起。

邹： 我倒不像你这么认为。

艾： 拿事实说话，不要认为不认为的，都他妈的人吃人了。

邹： 那好，我们谈谈邓小平。邓小平让一部分人先富起来。

艾： 这是一个政策，这个政策完全是基于中国共产党执政几十年之后沦落到赤贫的这种情况下出现的。当然，让一部分人先富了起来，这是中国的现实。但是，这些人是什么人，他们是怎么富起来的，没有人去问的。让一部分人先富起来，也是说让一部分人永远穷下去。

邹： 但是现在今天的生活比文革和80年代好很多了啊。

艾： 好很多了不是由于施舍，而是由于这个时代的发展，你啥也不管都会好很多。过去是因为一种极端错误的政策使它变得很不好。你放松了，就会好的，因为整个世界都发展了，这并不是简单地由于某种国策造成的。

邹： 但是首先这个政策是国家指定的。

艾： 根本没有政策在里面。

邹： 但是你看深圳、珠海啊，他们就富裕了。

艾： 他们那个地方就是放松，放松了就好了。放松政府的管理，弱化中央的政策，弱化计划经济，个体经济就活起来了。

邹： 一部分人先富起来，意思就是说，绝对的“个人”，要不就绝对的权力。

艾： 大概是两种人吧。中国最先富起来的人就是和政府的政策有关、掌握着权力的人。中国有多少吃皇粮的人？这是中国富起来的基本情况。另外，就是胆子大，也必须和政府勾在一起，因为这是一个行政社会，政府的意志是法律，是一切利益所在，只有和它栓在一起，让政府同时获得利益的时候，你才能获利。其实所谓的政府已经不存在了，就是执政的那些个人，让他获得利益，你才能够获得政策上的优惠。这谁都知道，每一档生意都是这样谈成的。那么，谁在这个过程中获利先富起来，就很清楚了。是这个执政党，这个有着千万党员的政党，他们掌握着这个国家的命脉，把全民的利益分给他们愿意分给的人。

邹： 这里不存在着勤劳朴实、自己白手起家的人吗？

艾： 也有像浙江的小企业主啊什么的，在被打压的情况下发展起来的。

邹： 中国这种现实状况跟民国比较，你觉得怎样？

艾： 我觉得政治上，中国是不如民国的。民国有人为这个民族站出来。当然，时代不一样了，可能没有人需要这样做。如果说今天极权控制，能和它相比的也只有纳粹，是对人的思想自由、行为自由、言论自由的控制。

邹： 89年东欧剧变，之后苏联解体，所有的社会主义国家都倒了，你觉得为什么中国这杆旗没倒？

艾： 中国是一个单一性的国家，一个只有平民和帝王的社会，除了帝王之外都是践民。那么，平民没有组织结构，他的反抗方式非常弱，他的理由只需要温饱，觉得任何政治改革的利益都不会落到他头上，没有希望，拒绝理性，不信任改革，心想好死不如赖活着，这个社会的结构是这样的。

邹： 我觉得从历史上看，能够起义的不是农民，也不是工人阶级，而是一个中低层的知识分子，像孙中山，出生于一个平凡的家庭，一个下层的知识分子引发了一场变革。如果我们的社会继续发展，如果再出现一场变革的话，这种阶层会是一种什么样的阶层呢？

艾： 我不能判定未来，因为这个社会发生了很大的变化，包括为生存而做的努力。自由的信息和自由的交流会使人脱离传统的意识形态的泥潭，或者说个人更容易影响这个社会总体状态。

邹： 中国有可能建立法制社会吗？在这种体制下建立法制社会有可能性吗？

艾： 法制社会是必然要建立的。这是进步社会产生的必然的结构手段，不建立的话，会付出更大的代价，只有建立会有效一些。

邹： 在西方是司法权、立法权、执法权三方面说了算的，中国是一个人说了算，在这个体制下怎么能够建立法制社会呢？

艾： 在这个体制下，最终被抛弃的是这个体制本身，这是必然的。人们必然会选择法制有效的社会。维持既有现实的幻想是逆历史潮流而动的一种贪婪的妄想，你再不情愿，一个不合理的制度也会消亡的。

邹： 那建立法制社会的保证是什么？

艾： 利益的形成。是个人权利意识的形成，包括人权意识、个人财富的意识，这些最基本的价值体系的形成是法制的基石。

邹： 单纯靠体制是不可能的？

艾： 没有一个法律是仅靠体制来支撑的，所有的法律、所有的规矩都来自于社会需求。一条路，必须有这样走的需求才会出现。这同样是一个民主社会的问题。你不是全民普选的社会，一是大家对政府和政权不信任，二是你也就不用承担责任。公民没有义务，因为政府背弃了你。就算你没选它，它拿了纳税人的钱，没有好好地用，拿着你的钱去干你不愿意的事情去了。在这种情况下，你对它没有义务，你跟它没有形成一种利益的交换，无论是道德上，还是情感上都没有形成，它只是单纯地把你的钱拿走了，抽税了。凭什么抽税，抽税了去干什么了？这些基本意识都没有人谈起，只说它要抽税因为它是国家。国家哪来的？打出来的；怎么打出来的？把之前的权力者全都杀了，这样而已。

邹： 刚开始，我们穷，后来一部分人先富起来了，这里面隐藏着什么样的东西最危险？

艾： 最危险的东西就是，这不是一个公民的社会。中国现在这个社会始终相信整个社会的资源是属于某个人的，始终不相信人权的基本含义，始终不相信社会必须是公正的。这些最基本的信仰没有搞清楚，这个社会无论怎么发展，不管多么富强，都是非常危险的。因为它不公平，它不可避免地做着不公平的交易，有权力的人会变得更加地贪婪，获得利益的人会更加地奢侈。你看有多少人在瞬间变成了亿万富翁，他们哪来的资源？什么是他们的力量所在？中国社会最根本的，就是需要民主，没有民主，就不会有个性的解放和自由的竞争，那么，它的财富积累就跟每个人是无关的。

邹： 如果我们的社会不民主的话，它还能往前发展吗？

艾： 那是没希望的事情。很多没有民主的社会也在发展，只是会有更多的不幸发生，少数人在众人的痛苦之上狂欢，变得更加无耻，更加莫名其妙。社会没有什么复杂的问题，就是公平、民主、自由的朴素的道德，在这个基础上发展得快慢不是问题。少有所养，老有所依，教育、医疗有基本保证，这是生命的尊严问题。国家要那么强大干什么？国家跟你有什么关系？如果你的邻居有病但没钱送进医院，国家再强大也没屁用。

邹： 民主是忽然产生，还是慢慢产生的？

艾： 没有什么会忽然产生。只有你想上厕所的时候，才找厕所，民主就是那个马桶，不撒尿找那个马桶干嘛。中国现在遍地都能撒尿的，不需要马桶。民主是一个社会的总体的需求，它的知识、文化财富、个人意识、自我意识达到了一定的程度的时候，它必然要求所在秩序来达到这个民主，没有这个需求的话，那只是一个类似于瓦解之中青春期的躁动。

邹： 你觉得民主在中国还需要多少年？

艾： 会比我们想象的要快得多，因为中国的发展和世界的关系总的来说越来越紧密吧。

邹： 我感觉中国的这个政策是外松内紧。

艾： 落后的势力必然是越来越紧张。现在恐怕是大势已趋不可控制了，自然会紧张。瞬间就会是千树万树梨花开，这是必然。

邹： 你觉得美国这种社会怎么样？

艾： 我觉得很适合他们那个国家吧。在一个时期，来自各地的逃亡的人聚居在一起。

邹： 如果中国照搬美国的社会体制呢？

艾： 那是不可能的，中国不是那样的社会。中国是一个封建农业过来的社会，确实有一条自己的路要走。但是，无论你走向什么样的社会，个人的自由、社会的公正，这在哪儿都是一样的。

邹： 那么中国现实世界中最大的问题是什么呢？

艾： 我只能说个人觉悟不够。个人的觉悟的缺乏来自于贫穷，历史或政策的失败，包括它的统治者习惯性的愚蠢做法。觉悟不够，最后会落实到个人生活的品质不高。世界也是一样，承载着各种矛盾，矛盾当中有经济的，有政治的，可都是利益之争。

邹： 你相信“物质决定精神”吗？

艾： 在社会发展的情况下，我相信是这样的。人是怎么来的？就是要吃这口饭，要上厕所，晚上要找个住处。人是非常实用的、知冷知暖的一个东西。

邹： 我认为物质决定不了精神。我现在总是感觉精神上还不如以前小时候充实，现在总是感觉到一种莫名的焦虑感，有种恐慌感。

艾： 那你要去医院查一下。

邹： 你是有良知的知识分子，在这点上不用自谦。你说中国这个社会现状急需改革的是一种民主意识的提高。这是一种目标、理想，但真正现实的问题是什么？

艾： 是政治改革。

邹： 如何改？

艾： 就是统治者放弃必须要统治的原则，通过公平竞争来完成对社会的服务。公平竞争有什么不可以呢？这么热爱国家、以民族利益为重的一个政党，为什么会害怕公平竞争呢？

邹： 对老百姓来讲，他们最需要的是什么呢？

艾： 温饱。权利交给你了，不要鱼肉他们就行。

邹： 你觉得中国的教育和医疗是不是中国最大的失败？

艾： 中国的方方面面都是失败的，这些关系到每一个人的切身利益的事情，实际上没有一方面不是失败的。

邹： 你在国外待过那么多年，你觉得中国最需要借鉴的是什么呢？

艾： 就是100年前要的科学和民主。当时提得很清楚，从社会结构上需要民主，从发展上需要科学。科学就是我们要以真实为依据，知道什么是有效的，任何东西都要拿出来比较。什么伟大的文化传统啊，让它死去吧，该有用的还在那儿。科学让我们在同一个竞争平台上有效率，这样才能让好的玩意出来。有竞争，就不会有这样的政党永远赖在那儿，你做得不好，你就玩完下台，就像日本的首相一样。你再骂人家，人家多好的体制啊，不行就下来吧，换一个人，还不行再下嘛。为什么行不行要占着茅坑一百年呢？

民主很简单，就是公平。就是以社会为重，以百姓为重，不要以自己为重。大家都有同样的权力，倒霉大家一起倒霉，要好一起好，这是一个社会的基本信条。

邹： 你觉得西方社会不好的，让我们警觉的一面是什么呢？

艾： 不好的一面是人类的问题，不是西方社会的问题。人类必然有人类的问题，追求欲望，效率，自我幸福。今天已经不存在西方的思想体系了，这不是区域政治问题，不能把它作为某个政治体系来谈──美国的能源战争是区域政治问题，有霸权当然就有利益祈求。

邹： 西方体制的问题是什么？

艾： 我只能说这把锥此时比那把榔头好用，如果将来我们不用螺丝了呢？现在只能先这样说。但不管怎么样，目前为止，西方的体制是比较有效的，有可能自我完善，是修复能力最强的体制。它就是在这个思考中成长的，不会抱着百年不变的理想不放，到今天还说坚持马克思主义，你怎么和人比？

邹： 你觉得你思考社会的时间长，还是思考艺术的时间长？

艾： 对我来说一样，有一致性。

（2007年12月3日）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net