本文发表在 rolia.net 枫下论坛吴冠中“以奖代养”、“取消美协、画院”等言论激起轩然大波，相关机构纷纷反击。沉默了几个月之后，吴冠中在家中接受了南方周末记者的专访


吴冠中如是说——

◇教学评估检查——是个劳民伤财的活动

◇美协和画院——就是一个衙门，养了许多官僚

◇艺术活动——就跟妓院一样了

◇观念之争——全是站在自己饭碗上

◇艺术市场——很多沙子将会沉下去

◇中国当代美术水准——落后于非洲


“我说的是真话。我这个年纪了，趁我还能说，我要多说真话。”89岁的吴冠中挥舞双手，激动地对南方周末记者说。


记者刚一落座，吴冠中就省掉寒暄，直接切入主题。身材消瘦、安静温和的吴冠中像是变了个人，脸色发红，声音洪亮，双目放光，话锋直指中国美术界存在的问题，而问题的根源——“其实就是一个体制问题!”


这一聊就是3个多小时，89岁的吴冠中先生没喝水，记者也没喝水。


大学之大在于大师


南方周末：您反复强调，中国艺术水平不高与画家的文化水平偏低有关，为什么?


吴冠中：当年我女儿在浙江大学学工程，后来转到艺术学院，发现文化课要求想不到得低。文化水平低决定了大学只能培养出工匠，培养不出艺术家。美术界大部分画家的文化水平都不高，他们的作品情怀和境界上不来，这是我的心里话。


南方周末：中小学美术教育是欣赏、普及，大学时期的美术教育呢?


吴冠中：大学应该把好苗子招进来，再因材施教。对报考美术学院的学生，老师和家长应该给他讲明利害，学美术等于殉道，将来的前途、生活都没有保障。如果他学画的冲动就像往草上浇开水都浇不死，这样的人才可以学。


现在的情况是，教育产业化，大学扩招，学艺术的学生大量增加，他们就是为考个大学，学校多收学生多赚钱，但将来学生毕业，社会容纳不下这么多搞艺术的，他们的出路在哪里?我很担心这个问题。


南方周末：现在大学里的好老师多吗?


吴冠中：现在很多大学老师不称职，一定要毫不客气地淘汰。大学之大，不在于大楼，而在于大师。


我读大学时，老师对学生往往是一个对三个，现在一个老师对40个学生，就是有好老师，这么多学生他哪里顾得过来!现在大学都搞综合化，理工科学校都在搞美术学院、艺术学院，老师要评职称，学生要拿文凭，都掏钱在刊物上买版面发作品，很无奈。


南方周末：和您一样毕业于杭州国立艺专的李仲春在台湾开了一家美术咖啡馆，在咖啡馆里和人聊天，教人画画，他培养的艺术人才超过了台湾师范大学美术系50年里培养的人才，成了一个奇迹。


吴冠中：这种教学方式大学应该吸收进来，就是自由教学，师生之间直接交流，这种教育比课堂教学好。


那样的咖啡馆也是一个学校，虽然它不发文凭和学位。全世界很多美术家都没有学位、文凭这些头衔，什么艺术硕士、艺术博士，都比不上作品。


南方周末：在前年的延安艺术教育座谈会上，许多艺术院校的校长院长都提到教学评估检查，这个制度让他们很头疼。



吴冠中：这个是劳民伤财的活动，评估过程中有人际关系等等好多因素影响，不能彻底执行。


对艺术院校的考核，没有人才，不出作品，再搞什么制度都没用。


南方周末：在目前您还能做什么?


吴冠中：只能说是尽自己的力量，凭良心搞创作，说实话，影响、帮助别人。我对现在的美术教育很悲观。


一大群不下蛋的鸡


南方周末：现在还有哪些国家养诸如美协、画院这样的官方艺术组织?



吴冠中：全世界可能就中国有吧。国外协会也有很多，但它们都靠作品生存。美国不养画家，法国只给一些有才华的穷画家提供廉价画室，而中国却有这么多养画家的画院，从中央到地方，养了一大群不下蛋的鸡。


南方周末：您为什么对美协和画院不满?


吴冠中：美协和作协一样，是从苏联借鉴来的。改革开放以前，美协是画家的绝对法官，甚至可以决定画家的命运。现在美协机构很庞大，就是一个衙门，养了许多官僚，很多人都跟美术没关系，他们靠国家的钱生存，再拿着这个牌子去抓钱。很多画家千方百计地与美协官员拉关系，进入美协后努力获得一个头衔，把画价炒上去，这种事我见多了。


南方周末：您希望取消美协和画院?


吴冠中：美国华裔数学家丘成桐说，科协制度不取消，中国的科学上不去。美协也是这样。你问问那些加入美协的人就知道了，进美协要靠哪些东西——根本不是看作品好坏，这个机构变成诈钱的机构了。

说白了，艺术创作是个体劳动，和组织、集体没关系。从中央到省、市，画院养的那些画家，出了什么作品?


该不该养画家?要不要养一辈子?哪些画家是该养的?哪些是不该养的?这些都是问题。画院里有一级画家，二级画家，这些是怎么评出来的?弄得画家都在拼这个头衔，却没有好的作品出来。我的意思是，这些头衔都不要了，画院取消，根据你的作品来颁发大奖，这样画家也好，作家也好，他们的精力才能用到作品上去，才能出好作品。


现在有一个文化部，还有一个中国文联，它们的很多功能是重叠的，这不是浪费纳税人的钱吗?我的意思非常简单：文化部只能一个，你就是服务，制定制度，其他的，让民间组织去搞，谁的作品好，你给奖给钱。现在的体制，搞作品不如搞人际关系，都走这样的路，作品就没有了。


南方周末：中国画院院长龙瑞反驳您，没有画院这样的机构，谁来搞“国家重大历史题材100年”这样的重大创作?财政部为这个项目拨款一个亿。美协和文联的官员在回应你的批评时说，他们给您发请帖您也不参加活动，您对他们的工作不了解，美协和文联还是有着不可取代的作用。


吴冠中：你可以调查一下，所有的美术家对美协、画院是什么印象?他们起的作用在哪里?他们为艺术的服务体现在哪里?

他们的活动就是搞展览、大赛、评奖。大学扩招成了他们来钱的机会。我每天家里收到的杂志，都是些乱七八糟宣传自己的，这样搞就跟妓院一样了，出钱就给你办。


现在，画院偶尔给政府完成某个项目，画一些历史画，画家就忘了艺术是什么，就去打工了，出来的产品往往都是垃圾。美协、画院每年都搞采风，一大帮人都去采风，大张旗鼓的，电视台、报纸记者跟着，拍几个集体画画的镜头，花好多钱玩一趟。真正的采风不是这样的，你悄悄去民间采风，体验风土人情，了解民生疾苦，是很艰苦的。


真正的艺术家都是苦难中成长的。我说，社会不养诗人、画家，艺术家没有吃过苦没有感情和心灵的波动成长不起来。


南方周末：如果美协、画院继续存在，理想状态是什么样的?


吴冠中：能够提供好的服务，主事者人品要好。现在掌权者都是办活动的人，很麻烦，他懂一点艺术，可总搞政治。如果他完全不懂艺术，人品好，对艺术家反而很客气。


画院应该养作品，画家可以流动。有的画家不错，画院可以临时资助，给你比较简单的生活条件，你来完成你的作品，作品很好，高价买下来;作品不好，你走，换别人。


南方周末：“以奖代养”能够解决出艺术品难的问题吗?


吴冠中：“以奖代养”只是一个想法，具体实施起来还有很多问题，但是这个原则是对的，至少比现在的情况要好。好作品出来太不容易了，一个美术家一辈子能出几个好作品?因此我说要大奖，出作品就是国宝。一张好画的奖金，可以养画家半辈子。但现在国家给的奖不够，像科学方面的奖励有500万元。文化部给艺术的奖只有3万，还是日本人捐的钱，我觉得很耻辱。


创新不能讲和谐


南方周末：在创作领域，现实主义独大了几十年，有过真正的“百花齐放”吗?


吴冠中：没有过。百花齐放、百家争鸣没有，就是现实主义一枝独放。文学、诗歌到美术都是现实主义，所以，像林风眠和我都被长期冷落。鲁迅讲过，政治与艺术是矛盾的。赵丹讲过一句，管得太具体，文艺没希望，以前骂他是放了个屁。


权力都在外行手里，他们拿了这个权力瞎搞，不是现实主义的都是洪水猛兽，统统被打倒在地。


南方周末：新中国美术史基本是由“央美”和“国美”的两个派系构成，它们之间的差异在哪里?


吴冠中：现在艺术风格恐怕都不明显了，过去非常明显，“国美”前身国立艺专时期，林风眠彻底把巴黎美专的那套教育搬到中国，有西方古典的基础课，也有现代主义的;徐悲鸿的“央美”，完全是搞现实主义的。当时两校的教师也好，同学也好，相互不屑，门户之见很深。


南方周末：但大家也承认，1980年代之后，“国美”人才辈出，“央美”基本缺席。1990年代以后，两个学院出的人都不太多。


吴冠中：对。“央美”一直坚持徐悲鸿的现实主义，很顽固。“国美”出人才的根源还是林风眠的教育思想开放，艺术现代性比较高。


现在呢，相互融合，去国外的人多了，国外的好东西都能够看到，大家可以自己选择。将来真正的画家，我觉得很可能是从民间出来的。像马蒂斯他们都不是从美术学院出来的。为什么呢?他们没有约束，有的是自由。现在学校里规矩多，搞艺术的人麻木了，把自己的感情消灭了。


南方周末：怎么看待过去几十年里苏联美术对中国美术的影响?


吴冠中：苏联的音乐、文学都不错，惟有美术很奇怪。我开始以为是意识形态的缘故，西方故意贬低苏俄的美术成就。现在来看，它在美术创造上确实没有新的东西。我个人不喜欢俄罗斯的画，不是说它庸俗，就是觉得它没感情，画的都是物。


像以前被我们奉为大师的列宾，也是借西方的脸画俄罗斯的故事，变成俄罗斯了不起的画家。我在法国时，重要的画家我全都知道。后来回央美任教，有人问我有没有列宾的画册。列宾是谁?我不知道，可国内到处都是列宾。后来看《法兰西文艺报》，一整版介绍列宾，开头就说，“提到列宾，我们法兰西的画家，恐怕谁也不知道他是何许人”。


南方周末：现实主义的影响是好处多还是坏处多?


吴冠中：起了很坏的作用，在几十年里，美术界把现实主义提得很高很高，根本不允许百花齐放。


我认为照相发明之后，现实主义必定要消失。我很不喜欢照相。后来看到摄影作品中有了艺术的意识，我鼓掌。看了石少华到非洲拍的照片，照得像画一样，我很喜欢。我鼓掌的意思是，现实主义该垮台了，该百花齐放了。


南方周末：新中国美术史上的那么多艺术争论和派别斗争，背后真正的焦点是美术观念之争，还是人事派别之争?


吴冠中：我觉得人事派别之争是主要的，艺术之争是表面的。这些争论、斗争导致了几十年里中国美术实际上没有什么发展和创见，美术成了政治的工具。


比如我讲“笔墨等于零”这个问题，学国画的人，只能是手艺，只能搞摹样。现在钢筋水泥，不要你摹样了，他得保住饭碗，最后就变成了派别之争。我觉得悲哀的就是这个地方，这些人全是站在自己的饭碗上讲话。


南方周末：但您也提过“创新是斗争，不能和谐”。为什么?


吴冠中：毛泽东讲过，推陈出新。陈旧的，阻碍美术发展的东西一定要拆，你不拆，它不倒。政治上是这样，艺术上也是这样。凡是创新，都是斗争出来的。


我搞了一辈子美术，没有搞斗争。作为艺术家，我自己尽量搞我的作品，走我自己的路。我现在从我的人生经验和艺术经验出发，凭良心讲话，但还是有限，不能敞开了讲。


价格是个心电图


南方周末：中国艺术品市场这几年非常火热，美术作品屡屡爆出高价，你怎么看待?


吴冠中：我觉得很多是泡沫，有些人可能有钱了，就投资艺术品，但他不懂艺术。画家就利用这个机会拼命炒作，抬高自己的身价。


我相信历史是公正的，过一段时间很多东西将被淘汰，很多沙子将会沉下去。最有趣的是，现在有的美协主席，他在位时作品就贵，他一下台马上就跌了。


南方周末：这个市场也给了您好处，您成为在世的画家中画价最高的一位。


吴冠中：还是市场炒出来的，很多收藏者为了盈利、套现，联合拍卖行、买家一起炒，有的还联合画家、媒体一起炒。这个价格跟我关系不大，因为那些收益归他们。


有一个拍卖会，把我的作品拍得价格很高，大概几千万吧，有个记者打电话给我说，你的一张画到了几千万了，我说这个是心电图，不准确。我一点没有高兴的感觉，这个钱不属于我。而且我的那些画是不是真正的好东西，还没经过历史考验。坏处倒是来了，现在市场上我的假画越来越多了，我也管不了。


南方周末：怎么看待市场对美术创作的影响?


吴冠中：市场也有一些好处，它让画家能够离开体制生存，坏处在于市场会把画家定型，专门画好卖的。西方的画廊也是这样，我包你的，你不许改变风格，你一变我就卖不掉了。相当多的画家为了卖钱，炒作越来越厉害。


南方周末：所以有人说，现在对画家来说，是最好的时代，也是最坏的时代。


吴冠中：对。你画得好，市场可以承认你;你画得不好，你可以选择进入体制混一辈子。有的人左右逢源，既在体制内拥有权力，又享受市场的好处。但在这样一个泥沙俱下、垃圾箱式的环境里，艺术家泛滥，空头美术家、流氓美术家很多，好的艺术却出不来了。


像我吧，现在画画就是出于热爱，钱对我没有意义，我不需要。


他们是玫瑰，我是腊梅


南方周末：您一直强调生活和艺术的关系，但美在生活中并不多见，美术并没有走进大众生活。


吴冠中：不但是民众，甚至高级知识分子对美也不理解。我有一些亲戚朋友，他们专业知识很强，可家里的工艺品、陈设布置等等，非常庸俗，不可理解。


最直观的就是，中国人家里电视都放在客厅，但在美国和欧洲，很多人家电视机放在卧室里，客厅里挂画，摆雕塑，这就是区别。


中国的艺术教育功能，一直藏在大学里边，没有跟社会生活发生关系。中国美协和画院这些官办机构，他们没有拉近普通人的生活与艺术的距离。


我们生活中的美感也很少，我们的建筑大部分都很难看，北京修了那么多高楼大厦，偶尔也有单个建筑很美，但整个街区环境却很差。


南方周末：国外民众离开学校之后，通过哪些途径与艺术发生关系?


吴冠中：他能够从城市建筑、设计、日常细节上感受到艺术之美。另外他可以去博物馆、美术馆……就连商店的橱窗摆设都很有美感。他的生活无时不与艺术发生关系。中国的情况呢，商店里主要的橱窗都是尽量摆放最贵的商品。


以前，我和国内的一些作家参加国外笔会，有个活动，参观博物馆，外国作家看得津津有味，还不时就某个物品进行讨论，我们的作家一窍不通，无聊地转来转去。


这几年，中国的美术馆、博物馆越建越多，硬件越来越好，但你收藏了很多垃圾，许多东西是走后门凭关系送进去的。现在一些国外美术馆，经常有中国人主动送画，回来就宣传炒作自己。


所以说起来，现在的问题，不光是艺术教育，还有艺术场馆、大赛评奖、市场，全方位都有问题，而问题的背后，其实就是一个体制问题。


南方周末：您还有一个论断也比较让人吃惊，中国美术比非洲还要落后，为什么?


吴冠中：我们以为非洲艺术很落后，后来我到非洲一看，他们吸收了很多西方现代艺术，反而比我们现代很多。我们的人为障碍使我们落后了。


南方周末：您谈到艺术里技术是基础，境界最重要，可以诠释一下吗?


吴冠中：这个境界就是感情的真实。技术只是一个手段，学技术比较容易。情怀是多年的人格，多方面因缘修来的结果，这个是最重要的。


南方周末：您和朱德群、赵无极，三位同学都是法兰西学院院士，您怎么看待你们的差异和人生选择?


吴冠中：院士之类我从来没有想过，我也不羡慕这个院士。后来法国人选择我当了院士，我很意外。我和他们是同学，是很好的朋友，他们在国外发展得很好，我替他们高兴，他们在法国自由地开花，是法国花园里的玫瑰花。我回到祖国，面朝黄土背朝天，是鲁迅作品里写到的腊梅花。


我是这么一步步苦出来的，这样的经验也只有我有，生活和命运造就了我的作品。


南方周末：您老讲艺术格调，这个格调是什么?


吴冠中：艺术就是真性情。


转自南方新闻网 《南方周末》记者 张英 实习生 陈军吉 黄婷更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本文发表在 rolia.net 枫下论坛张：您前面谈到吴冠中先生的"艺术成就也是在他的认识的'高度'上"。


　　陈：他的绘画很潇洒，很轻松，但不深刻。我对吴冠中评价是：西方的绘画语言是它的母

语。他的绘画还是有一定的新鲜感，但是深度不够，而且他的绘画在西方是毫无影响的。还

是"骂"过他的那次会议上，很多学者都提出来，?20世纪的画家，就是吴冠中而且只有吴冠中绘

画对西方产生巨大影响。还有人讲以前是"西风东渐"，现在是"东风西渐"，从吴冠中开始。后来

西方学者就否认这一点。第一个明确提出反对的就是郁风，郁风发言说："小吴，吴冠中和我是

好朋友，他比我小几岁，我对他没有任何成见，但是讲小吴的绘画在西方产生巨大影响，有什么

根据？据我知道是毫无根据的。吴冠中的画在西方可以说是毫无影响。没有人注意他的画……"


　　张：吴先生曾在大英博物馆以及巴黎塞纽齐博物馆等国家举办画展。1990年获得法国文化

部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章。



　　陈：那个勋章是法国人授给"自己"的，俄国人授给中国画家勋章，都是从俄国留学回来的

，表示你们国家这个大画家是我培养的。(略)那个勋位在法国也毫无影响，法国人也不知道。在

那个法国博物馆里面办展的不知有多少画家，不出名的人也可以在那办画展。后来一问西方学者

，西方学者也说是这样：我们给吴冠中办画展，我们给很多人办过画展。前时，美国杰出教授，

也是研究中国当代艺术的著名学者李铸晋先生到北京，也说："吴冠中画在中国名气很大，在欧

美、西方没有任何影响，除了几个朋友外，没有人注意他……"他对中国很多画人动辄便说在国

外产生什么影响，十分不屑和厌恶。那就是说西方学者，在西方生活十几年的学者也都否认这点

，吴冠中画在西方毫无影响，小影响也没有，这点都是西方学者自己证实的问题。中国有一批人

喜爱他的绘画，认为他学西方，学得很好，我给吴冠中绘画语言定义：他说中国式的英语。


　　吴冠中画画虽是不深入的，但比那种千篇一律的，重复"传统"的画，价值高得多。学"四

王"，学石涛，千篇一律，看过后悔，还浪费时间。我以前看画册，一页一页的看，我现在是一

本一本的看，拿起来呼呼呼翻过去了，半分钟就看完了，如有好的作品一下子被吸引了，再回翻

过来有针对性看。吴冠中作品翻过来，起码你愿意再回来看，没有这种陈旧的，千篇一律的感觉

。吴冠中的东西我也不是完全否认，我否认他一部分，后来他就不画了，他应该很感谢我，我否

认的是他在《国画家》上发表的用墨点点或洒点石绿、然后通篇乌黑、有点浓淡的那种画，我一

看吴冠中这样的画当时就讲话了，这是我的缺点，这个缺点也没法克服(因为媒体急需要我表态

)，我认为这种画就不好。但是后来全面看吴冠中的原作，觉得有新鲜感，他主张形式美，这是

可取之处。但是，如果都注重形式美的话，中国就出现一批一批的花样了。吴冠中画的缺点也在

这里，他只搞形式，实际上是变花样，他缺少内在的东西，他没有功力。沈宗骞《芥舟学画编》

中说："凡事物之能垂久远者，必不徒尚华美之观，而要有切实之体。"黄宾虹的画就有"切实之

体"，吴冠中连看都看不懂，所以吴画只流于浅薄的形式。但惺惺惜惺惺，不懂传统的人也十分

欣赏他……更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

后来再一琢磨才明白什么意思