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实际上我这三个条件就是给地大人多的国家预备的,没打算讨论小国家,一个人要实现现代化,只要中个头彩就得,几千几万人口的小国也不要工业教育民族什么的,只要象波多黎各那样并入美国就现代化立等可取。

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Replies, comments and Discussions:

  • 如果一个国家不“美”,她就不可能真正的“强”。这里的“美”是指什么?即不是表面上的经济繁荣,也不是只能唬唬自己的银样蜡枪头,而是优良合理的政治制度以及这种制度下造就的有尊严、负责任的公民。可以肯定的是,制度问题不解决,中国任何“强国”的努力都将是徒劳的。
    • 为什么当年中国在中日甲午战争中失败了?是败在了经济上落后于人?还是败在了军事上有逊于人?都不是!那是什么?推荐一篇好文:《历史有时相似得让人心碎》
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛历史有时相似得让人心碎

      作者:朱雀

      在这世纪末的最后一天,我又重新审看我们多难的历史,我想,如果历史重给我们一次机会,我们还会不会必输给日本? 当我仔仔细细查看甲午前后的历史数据时,我不禁十分惊讶:原来当时我们的国力不逊于日本,我们的军力不逊于日本。

      在甲午战争前我们也有近三十年的经济改革(洋务运动)。“中国近代矿业已开始用机器采煤,仅开平矿务局,至1889年年产量已达247,000吨,有力地抵制了洋煤的进口。1882年输入天津的洋煤为5,400吨,到1886年便减至301吨。1890年,两广总督张之洞为了抵制洋铁入口,开工兴建汉阳铁厂,至1893年全部竣工,该厂设备先进,拥有十个工厂,三千多工人,所生产的铁除了供应本国外,还出口到美日等国。1879年,李鸿章在天津成立了电报总局,到1885年,沿海、沿江各省都架设了电线,总长度达到一万数千里,连厦门、台湾之间都架设了海底电缆。轻工业也在此期间得到大力发展。1880年,左宗棠创办兰州织呢局,成为中国近代纺织工业的鼻祖。同年,李鸿章也派人创办了上海机器织布局,中国近 : 代纺织业从上海、宁波、镇江、武昌等地向全国蔓延开来。1882年,广州开始有了自来水,稍后,武昌、上海也相继办起了自来水厂。近代化的机器缫丝、轧花、造纸、印刷、制药、玻璃制造等民用工业都得到了迅速发展。”

      如果说中国改革开放二十年后,网上的一些同胞就感觉良好,踌躇满志的话,那洋务运动三十年后中日的实力对比就更值得骄傲了,当时的清政府的岁入可不象今天一样与日本有好大一段距离,而是日本岁入的1.5倍!我想有一个数字很能说明问题:1872年,李鸿章主持在上海建立了轮船招商局,这是洋务派创办的第一个民用企业。招商局开办仅三年时间,就为清政府回收了一千三百多万两白银,这是“经济改革”的成就,而相比之下,直到1894年,中日爆发甲午战争,日本政府的总年收入才八千万日元。 军事上呢?“1884年朝鲜“甲申事变”后,清政府设立海军衙门,决定“惩前毖后,自以大治水师为主”。到1888年,北洋海军正式建军,装备了七千吨级铁甲巨舰 : 二艘、二千吨级巡洋舰五艘,加上其它大小军舰,共二十多艘;南洋舰队也拥有了二千吨级主力舰四艘,千吨级炮舰三艘;广东、福建舰队共有千吨级舰艇八艘。四支舰队共计大小舰船八十多艘,这支庞大的海军,居当时世界第四位。但这仍远远没有实现李鸿章等人的理想,据他们设想,海军主力舰要有二十四艘,而当时仅有七艘。八十年代开始,清政府还以巨资修筑了旅顺、大连、威海、烟台、吴淞、马尾、黄埔等海防基地,装备了最新式的克虏伯自动回转射击大炮,以及深水军港、船坞等配套设施,旅大、威海、大沽等基地的营建,使中国拥有了当时远东规模最大的军港、船坞、炮台防御体系。仅在旅顺一地,就装备了数百门德国克虏伯大炮,成为世界著名军港之一。

      洋务运动期间,陆军也开始过渡为专门抵抗外国侵略的国防军,这是具有近代化意义的职能转变。1862年李鸿章到上海后,命令淮军向洋兵学习西洋枪炮和阵法,仅仅两年多的时间,就把6,000多人的淮军扩充到五、六万人,洋枪三、四万支,炮兵六、七个营。淮军从1871年开始改装当时最先进的克虏伯后膛钢炮,到1884年已装备370多门。左宗棠所部湘军从1863年开始建立洋枪队,1867年进军西北后,洋枪比例增加到六成。八十年代以后,全部用西洋枪炮武装起来的湘、淮等近代化军队 : 已经遍布东南、西北和南洋、北洋数省。左宗棠率军收复新疆、冯子才在镇南关大败法军等重大胜利,都是与清军的新式装备分不开的。中法战争中,出关作战的滇军主要装备是毛瑟枪,另外还配备了哈乞开斯连发枪、克虏伯钢炮等。陆军不仅装备改良,而且受到了不同程度的西式军事训练。许多军官都经过军事学校的培训,军队的素质得到提高。清朝政府能在甲午战争初期,迅速调集二万多军队开赴朝鲜和鸭绿江边,说明军队的机动性也能得到明显改善。”

      在1890年时,北洋海军二千吨位以上的战舰有七艘,共二万七千多吨;而日本海军二千吨位以上的战舰仅有五艘,共一万七千多吨。既使不能说清朝的军力强于日本,也决不能说清朝的军力弱于日本。如果我们想想今天的中日军事实力对比,想想日本的八八舰队,金刚级战舰,宙斯盾系统,更不用提空军的剧大差别。如果说我们2000年能达到小康,我问一句:我们何时才能达到象甲午战争时那样的中日军事力量对比呢?

      近来一些文章,把一堆经济数据堆起来,而且堆的很高兴,就等著去东京大屠杀了。 且不说日本也会发展,中国发展到一定阶段就不可能维持那么高的增长率。我只是想问 : 我们以前是因为经济的原因输的吗?如果我们对未来踌躇满志的话,我只想知道为什么我们以前在经济、军事实力都不亚于日本时输给了它,而且输的那么惨。 甲午战争不同于鸦片战争,不是大刀长矛对抗坚船利炮的战争。我又一次打开那段屈辱的历史仔细查看。是的,我们不输在经济实力,不输在军事装备,更不输在爱国热情。清朝的普通士兵是很英勇爱国的。中日初次交锋,日舰截住运兵船高升号,船上 的清兵宁死不当俘虏,用步枪还击日军,最后被击沉,绝大多数士兵遇难。在随后的平壤等战役中清兵也拼死一战,日军往往要集中炮火和成倍的优势兵力,才能攻克一个阵地。根据日军的>记载:“大小炮弹连发如雨,炮声隆隆震天撼地,硝烟如云涌起,遮于面前。在如此激烈的炮击下,原以为敌兵会立即溃散。然而,我军前进一步,敌军亦前进一步,彼此步步相互接近。此时,除使炮击更加猛烈外,亦别无他顾。战争愈来愈激烈,乾坤似将为之崩裂。……”日军损失惨重,中日的伤亡人数对比是基本相当的。

      但我们还有一些败类,如清军统帅的叶志超。当日军拿下平壤外城时,当日战斗就战死189人,伤516人,清兵伤亡人数少于日军。日军所带的弹药、口粮都已用尽,在平壤城外冒雨露宿,处境极为艰难。叶志超却丧失了抵抗信心,传令放弃辎重,轻装持械,趁夜而退。当时,大雨倾盆,清兵冒雨蜂拥出城。清兵混乱中不分敌我,胡乱放枪开炮,误伤累累。经过整整一夜,清军全部退出平壤,在混乱中死伤人数达到二千多,远远超过了在战役中的损失。平壤战役后,清军全部退至鸭绿江边,日军于是完全控制了朝鲜。

      在海军上我们也并不输于武器装备与爱国精神。有关中日黄海海战的参战实力对比大部份人都看过,具体说来基本是双方旗鼓相当,各有所长。中国军舰共14艘,其中4艘因太小没有投入战斗,参战军舰10艘共31000吨。日本海军实际参战12艘军舰共38000吨。 中方胜在巨舰大炮,装甲厚;“定远”、“镇远”都是远东数一数二的铁甲战列舰。日方强在速射炮多,火力猛。中方各舰管带不少是由中国留学生担任的,熟悉船舶。北洋海军水兵也很勇敢,富于爱国热情,士气很高,并不亚于日本海军。大家都知道致远号在管带邓世昌的带领下,弹尽舰伤之时勇撞“吉野”,不幸为鱼雷所中,全舰官兵共252名壮烈战死。可很少有人知到在同一场海战中“经远”号负伤后,管带林永升(他是一个留学生)临危不惧,操轮撞击日舰。不幸,也中鱼雷沉没,全舰270人除16人获救外,全部牺牲。

      我们输在哪里?我们输在制度的腐败。象慈禧老佛爷,要做寿,要搞庆典,修园子;反正国家的利益在她的私人利益之下,北洋的经费她可以任意取用,挥霍,而使北洋舰队老化,无钱按原计划购新舰,连吉野也因此又中国定造舰变成日本舰。甲午海战旗舰“定远”更是因年久失修,开炮竟震塌舰桥,让整个舰队失去指挥。还有一帮清朝的军需官腐化堕落暗饱私囊,购来一些低劣的炮弹甚至教练弹充数。因此虽然有多次日舰中弹,却未见炮弹爆炸。我不明白为什么这些也是同胞的中国人这么有“胆量”,直到今天还有人敢在假药,工业酒精兑酒,修桥上玩这些勾当,他们没想到这是人命关天的事?清庭还是“威严”的。叶志超,方伯谦之流全被斩首,就连没劝叶志超的将领也被诛杀。然而他们造成的损失却再也补不会来了。问题是在这种制度下,再强调爱国,还是会有叶这样的人官路亨通,还是有个谁也管不到的老佛爷,把一人,一家的利益放在国家利益之上。纵观甲午战史,叶、方这样的人还不算太多,北洋舰队的官员们还没“都烂掉”。我不知要是大多数官员都开始发霉,发烂又会怎样。具有讽刺意味的是,叶之所以能爬上具有决定性的清军朝鲜统帅的位置是因为他谎报牙山胜利。这种“大胆”作风让我吃惊难道就不怕被揭穿吗?我不明白我们这个民族哪里出了问题,直到近百年之后还有人敢慌报各种信息,甚至亩产万斤。面对历史我默然无声。

      从小时候老师就教我甲午战争的失败是因为清政府的腐败。我没认真想过这句话,直到今天我重温历史。我在想,如果我们已知历史,如果时间再重给我们一次重新来过的机会,我们还是不是必负于日本?既使重来一次,我们还是必输!我在内心痛苦地承认。任何一个史学家都知道:甲午的命运在明治维新与洋务运动两种不同的变革兴起时就已种下。既使我们能侥幸获得一二次的战术胜利,也难逃最终的战略失败。 如果是经济,我们可以强国;如果是军事,我们可以强军。但如果是制度的腐败,我们又将何去何从?既使先让我看过历史真相,再把我送回到甲午战争三十年前,我放声高叫:“不维新变法,既使三十年后经济,军事都不弱于人也会被打败”又有几个人能相信我这句话?

      后记 : 1895年2月,甲午战败,议和,割地赔款。 1895年4月中旬,和日本签订《马关条约》的消息传到北京,一个叫康有为的人为后世中国知识分子的政治运动方式定下基调,那就是聚众请愿。他联合起18省的举人,发动了史无前例的“公车上书”。他是冒著被杀头的危险干这件事情的。这一点,他看得很清楚:“举人等……不避斧钺之诛,犯冒越之罪,统筹大局,为我皇上陈之……”

      他举著如此开头的“上清帝书”,带领著600名举人,浩浩荡荡向著都察院进发。书中向皇帝陈明:“近世日本胜我,决非其将相兵器能胜我也......”并提出了4项请求:“下罪己诏鼓天下之气,迁都定天下之本,练兵强天下之势,变法成天下之治。”他没有因请愿被杀,光绪皇帝听从了他的意见,开始变法维新。1898年9月仅仅历时百日的变法改革触及到老佛爷与保守派的权力与利益。血腥镇压开始,有人引刀向颈,悲壮豪迈。但最大的几个头子(康,梁)得到通风报信,在外国的庇护下逃亡。此后虽然他们还常评价时政,以元老身份发布看法,但在历史上他们的声音已经可以忽略不记。

      1900年是偶然还是必然?群众爱国主义被借来作为慈禧低抗列强要求变法压力的工具。义和团兴起。结果不说也罢。 十年之后, 1911年,该来的日子终于不可避免的到了。具有讽刺意味的是在被教科书和美好说词的掩盖背后,辛亥革命不是为了自由民主,不是为了富国强民,也不是为了三民主义,更不是为了驱除鞑虏。而是因为政府与民间一场经济纠纷,一场铁路权益的争执。清朝终于灭亡了。它不是亡在孙文的自由民主手上,而是亡在缺了孙文的药而无法治的腐败。孙文和他的党人前仆后续,却没一次成功。但大厦终于塌了,裂缝是从最下层开始的,举戈反击的人中又有几人有著孙文的理想?这是一个大革命的时代,民主与宪政被唐而皇之的抬上了舞台,成为最激动人心的口号。但这场革命的起源与性质,将最终决定它与之再次失之交臂。

      二三十年代,中国军阀分争,内乱不止。这一天不是源于公车上书,不是源于辛亥革命,而是源于戊戌的血迹。1931-1945 第二次中日战争爆发。我不知戊戌变法除了六君子外,死了几个人。但死几个人并不重要,重要的是在于戊戌喋血的意义。也许在当时,以及以后的十几年里没人看出戊戌血腥对清朝命运的最终影响。但现在的史学论述都已看到这个清晰的意义:“戊戌变法的失败,已经断绝了中国在清王朝后期用和平变革方式实现君主立宪制的可能性,清政府以十分“激进”的手段对付变革,“六君子”喋血菜市口,康、梁等被□y亡海外。当清政府连“体制内”的改革者都不能容忍,把他们推向“体制外”时,一场社会革命便难以避免了。”菜市口的斩杀是个信号,如果谭嗣同的血白流了,如果能真正忘却这个事件倒是中国的大幸。

      可惜他的血没白流。也许没人会刻意铭记这个事件,但它的象征意义却会被每个人都记住,从此不再会有公车上书。当下一次危机出现时,一切都晚了。如果说戊戌喋血前人们还有希望,戊戌喋血之后就只剩下失望了。

      当1898年之时,清政府还有消化的能力,引导的能力,控制的能力。等武昌起义之时,它一点讨价还价的能力都没了。一个权力的崩溃,另一个权力还不能有效建起,这时的改革是极艰难的,失去统一的政令与权威,破旧立新谈何容易?当正常的“游戏规则”无法建立时,剩下的只有暴力、阴谋,或其他。天佑英国,天佑日本,但我族却如此不幸。乱大清者非孙文,军阀割据之祸首亦非孙文,更非孙文的民主理想。可惜很少有人懂这层道理,就象很少有人真正明白俄国现在为什么会乱。其实看看俄国,看看罗马尼亚,当派去镇压的军队扭转枪口时,已标志了一个王朝,一个威信的彻底灭亡。 也许他们正在上演著一个我们演过的故事。只是希望他们在新权威建立之后能完成必须的社会变革。

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    • 什么叫"表面上“经济繁荣?你意思是虚报数字?如果国家经济繁荣并且还在持续增长,自然说明政治制度合理。晚清时期中国"强",那是吃过去的老本,整体还在走下坡路.洋务运动那点东西能占整体经济的百分之几?点缀罢了
      • (#40818),(#40820)
      • [如果国家经济繁荣并且还在持续增长,自然说明政治制度合理。]??? are you sure?
    • 晚清时期真要是象那片文里说的那么强,为什么后来被日本超过了?问题关键不在于比较国民收入,而要看是否经济在发展,一个政治制度如果使国家经济不断持续发展,就说明是合理的.
      • 看来你并没有看懂那篇文章。
      • “在甲午战争前我们也有近三十年的经济改革(洋务运动)。”经济和军事实力都有了相当的增长,绝不是整体还在走下坡路,也可以说是在不断持续发展的,那满清的政治制度是不是也是合理的呢?
        • 洋物运动真要想你说的那么好,为什么失败了?这哪能算是持续增长?而且你最好有点具体数字,晚清还是农业经济,洋屋运动只占经济成分很小一部分,我很难相信它给能经济做什么主要贡献.
          • 为什么失败了?不就是制度的腐败吗?别人一看就能明白,你却不能,这可真是奇怪了。文章里的数字一大堆,你还明知故问,是看不懂呢还是根本就没看?
      • 如果你要问晚清为什么后来被日本超过了,最好问问中共统治下的中国为什么后来被日本超过了,而且差距还远远大于一百年前。
        • 一个几乎没有自己军工企业的满清怎么可能是军事实力比日本强?满清当时确实经济实力比日本强,按照你的标准,满清要比当时的军国主义势力抬头的日本要美吧,但就因为不强,所以被日本打败,每年要赔偿日本大笔战争赔款,日本也借机成为强国.
          • 当时的中国至少看上去还很强大,当时的中国海军是世界上装备最好的。但战败了。原因不是中国美不美强不强的问题,而是思想观念的守旧。曾国藩李鸿章袁世凯都曾引进西方技术以强化自己,但却都没有重视思想进步最终失败。
            • 军事上靠买来的装备自己不能生产开发一点用没有,真正打起来几下就没了...IRAQ曾经是号称世界第4,照样不堪一击,真正的军事强国强是军事科技,你看现在的西方国家哪个不是在军事科技上军备竞赛...
              • 日本的船也是买的。
              • 瑞典,瑞士, 加拿大,。。。。
                • 瑞典的多用途战斗机系列在国际军火市场还是非常有名的,象 Saab-39。
                  • 这和军备竞赛是两码事
              • 我觉得一个国家现代化的标志必有三样指标,一个是全民教育,一个是民族主义,一个就是独立自主的工业体系的建立。至于制度什么的,那只是建立在这三种基础之上的。
                有些国家跨入现代化门槛的时候这三种基础不是在同时出现,比如有个国家就是先有了民族主义,然后掠夺了别国的财富之后才普及了自己的基础教育和工业化的。民族主义其实是一把双刃剑,其极端形式就是日本的军国主义和德国的纳粹。但没有民族主义,一个国家就如孙中山说的是一盘散沙。
                • 有你的这个第三个标准,任何人口不多、面积不大的国家都不可能成为现代化国家。
                  • 面积小人口少的国可以成为大国的子系统,即成为大国的现代化附属部分。
                    • 看到这样的观点,我感到十分震惊。恳请你把这个观点寄到联合国去。
                      • 实际上我这三个条件就是给地大人多的国家预备的,没打算讨论小国家,一个人要实现现代化,只要中个头彩就得,几千几万人口的小国也不要工业教育民族什么的,只要象波多黎各那样并入美国就现代化立等可取。
                        • 你所说的这三项指标,第一项和第三项描述的是国家行政的两个内容,即教育和工商业系统。第二项则是自古至今一直存在的东西。而所谓“现代的民族主义”其实与古代民族主义没有本质区别。所谓“全民的”什么主义,古代不曾有,现代更不会有。
                          • 所以我觉得有必要讲讲民族主义的来历嘛,实际中国在岳飞时代就有国家民族的认同的萌生,几乎同时代的英法百年战争也出了个圣女贞德,但也就是个开始而已。
                            真正到了近代的民族主义,西方在文艺复兴的基础上,各国逐渐工业化,科技日益昌明,国与国之间的竞争越来越激烈,国家就成了国民的利益共同体,国民对自己民族国家的认同加强,老百姓懂得了为自己的国家民族维护利益,这种意识这时是贯穿始终的,属于全民的。而古代的民族主义则是偶发的,断续的。
                            现代的国家通常叫Nation,主体含义就是民族,国家就是民族生存的外壳,是最大规模的利益集团。
                            • 还是没看出有什么不同。现代的国家叫 nation,古代的叫什么?岳飞的世代老百姓不懂得维护国家利益?现代的老百姓都维护国家利益?什么叫偶发的断续的民族主义?欧共体是什么规模的利益集团?
                              • 西方古代国家一般叫State,通常是封建主领地,叫做城邦,岳飞抗金有老百姓的支持,可以算得上是民族主义的萌生,但是
                                这种情况是不是经常发生?是不是在没有岳飞的情况下随时有人成立一个自己的抗金组织?,至于欧盟嘛,算你说着了,这是一个想形成巨大市场的国家集团,目的不外乎保护自己成员的利益,形成与美日经济政治抗衡的一个实体,可以算是一个利益集团,也可以把他们看做一个国家。不过,他们内部还在争吵不休,真正形成势力还有待时日。
                                至于偶发和断续嘛,我认为是普通的语文词汇,不是专业术语。
                                一个人不光要好问,而且要勤学,这样才是一个好学生。
                                • 你怎么老把不同的事放在一起说呀。西方国家概念的形成我确实不了解,但我知道,那跟岳飞肯定没什么关系。
                                  本文发表在 rolia.net 枫下论坛岳飞抗金是在皇帝命令下进行的,不是自己成立的抗金组织。对于岳飞来说,打金兀术和洞庭湖没有本质区别,都是为了保护大宋江山(即效忠皇帝)。

                                  皇帝是天子,整个天下包括天下百姓都是皇帝的。皇帝的尊严与国家的尊严融为一体,皇帝被俘是国民的耻辱,也可以说是民族的耻辱。所以岳飞所谓的民族精神,是跟效忠精神分不开的。

                                  而且,民族主义和民族精神又是不同的两个概念。民族主义是孙中山的“三民”之一,提倡追求本民族的利益。而民族精神则是本民族文化中值得继承和发扬的优秀传统,也指人民对本民族优秀传统的自豪感。

                                  一个国家是不是现代,不在于这个国家有没有民族主义(民族主义自古有之),也不在于这个国家教育系统的好坏,更不在于是不是有工业体系(无论大国小国)。最重要的标志,是这个国家有没有平稳的政权更替机制。如果没有这样的机制,国民不得不通过暴力手段推翻失职的政府,如同历史上的历次改朝换代一样,这样的国家不可以称为现代国家。而如果有了这样的机制,黎民百姓则从此免受推翻旧政府过程中的战争蹂躏,这个国家才有可能步入现代国家的行列。

                                  另外,现代化了的国家还有一个特点(这也是古代国家或部落所没有的):即全社会人人平等。

                                  (以上内容边想边写,肯定有不足之处,请指正。多谢你给我这个思考的机会。)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                                  • 岳飞的军队还真不是政府军。我来给你讲讲岳飞军的来历吧。
                                    本文发表在 rolia.net 枫下论坛在金国骚扰,或说扫荡了南宋后,实际上是侵占了黄河至长江之间的广大地区,但是,这些地方也没有战略价值,易攻难守,所以金国的军队掠夺了一通就驻扎了少量军队做前哨,然后主力就退到黄河以北去了。这时有个叫宗泽的人就在黄河至长江之间的权利真空地带招募私人军队,其中就有岳飞。宗泽当时虽然是宋的官员,但是当时其实被贬,且自己的辖区被金侵占,实际与朝廷失去联系。宗泽通过抗金,打人民战争,自己声威越来越大,但是朝廷却总是不太喜欢,宗泽嘛,跟岳飞一样也是个忠臣,还是听皇上的,皇上不让打,他也就只好不打,在他70多岁去世的时候,嘴里还叫着“渡过黄河”,他死后,岳飞继续他的事业,虽然受朝廷节制,但是这支军队其实质是私人军队,要不然怎么叫“岳家军”呢。实际上圣女贞德也具有同样的故事,而且结局也几乎是一样的悲剧。他们都是民族英雄,但并不是现代意义上是民族主义,因为毕竟没有上升大意识形态的高度。

                                    孙中山的三民主义,其中的民族主义就是现代意义上的民族主义,如果以前就有这个东东的话,他还提这个干嘛?我问这个问题就是给你提供一个反向思考的机会。至少孙中山认为中国是缺少民族主义的,他也说,因为中国缺少对国家民族的认同,中国人象一盘散沙。确实没有凝聚力,这让他的在革命过程中伤透了脑筋。孙中山确实是中国历史上倡导民族主义的第一人。但是孙大炮毕竟能力有限,而且时局也难,成就不大。他去世后,老蒋在这方面做的工作就更有限了,那个时代的中国军阀混战,哪个军阀的背后不是有一个西方列强之一,谈什么民族主义啊,到抗日战争时期,有那么多的国军当汉奸,正是缺乏民族主义的表现,当然我不认为他们是故意要当汉奸的,实际上,他们根本不知道他们自己在做什么,后人会对他们有什么评价,他们当时的想法就是,跟着谁不是跟呀,有奶就是娘,国家?民族?在他们头脑中没有概念。所以,不是有人问了,抗战时中国怎么有那么多的汉奸呀?其实答案就在这里!更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                                    • 看你说了这么半天,你不能简单点,给一个你所说的现代民族主义的定义,然后再举两个例子。
                                      • 你问什么问题,我就答什么问题,你总是在问,我也就总是按你的要求回答,话题就越扯越远。我现在就在你同意有现代民族主义这个东西的基础上总结一下我们讨论的原题,顺便回答你这次的提问
                                        本文发表在 rolia.net 枫下论坛我认为地大人多的国家要想在现代立足,就必须现代化,这点我们都没有疑问,但如何实现,有人就说要制度先进,有人说要工业化等等。但是我提出是要三个指标,缺一不可,就是民族主义、基础教育的普及(注意不是高等教育)、和自主工业体系的建立,而且民族主义是最重要的一个先决条件。而我就觉得制度其实随便什么都行,有效就是好制度。

                                        先说说制度先进吧,大多人都说美式民主制度好,因为美国就是楷模。我觉得美国先进,用美式民主,对它来说就是好制度,我很赞同,但是美国用什么制度,不用什么制度我是不关心的,毕竟我不是美国人。中国用民主集中制,我看发展也还不错,社会进步很快,我指的是综合发展,包括人文、经济、军事、民生等。我其实不太关心GDP,当然听起来每年有10%左右也还是很不错的(改革开放前30年有人说是7%),大大高于美国的3%或4%。民主集中制既然有这么好的效果,我看也应该算是一个好制度,也就甭改了。(我玩文明3游戏的时候,在改制度时,国家总是有5个回合的混乱,什么都不能生产。所以我不轻易更改制度,除非不得已,把一个极低效的君主制改成共和制或民主制。)

                                        再回过头来说我的现代国家三大件,先说工业体系的建立,谁都知道有这个东西比没有这个东西要好,毕竟生产力提高了嘛,民生也会改善。我同意你的说法,这是个政府行为,要有大的国家投入,我就不相信有私人会投资大的项目,先亏个几年十几年,然后才有得赚头。有这个东西,实际上还有另外的用途,比如国家遭到封锁,我有这个生产力,我什么都能生产,这就没有好怕的。当然有些国家之间比较友好,可以提供中国不能生产的东西,这也不能意味中国不向这个方向努力,万一两国翻脸了怎么办?西方有个著名政治家不是说过吗?没有永恒的友谊,只有永恒的利益。

                                        然后是基础教育的普及,这个其实也是工业化的一个部分,因为广泛的有文化的人口才能成为工业化所需要的工业人口。这与高等教育不同,高等教育任何时代都需要,而且也很重要,毕竟国家需要高级管理人才和技术带头人,但是这个功能跟基础教育不同,我也就不多说了。基础教育普及也是随时代需要也是逐步提升的,比如,上世纪50年代的中国重点就是扫盲,90%的国民都是文盲是无法工业化的,到了80年代90年代中学教育已经很普及了,现在是86%的识字率了吧。随着社会的发展,分工越来越细化,工业规模越来越大,现在就需要职业教育的逐步普及了。

                                        在西方国家现代化的过程中,教育的普及、工业化和民族主义是交替上升,互相促进的,而中国和日本则是后发国家,只有民族主义产生之后,精神上立于不败之地才逐步完成后两项的。

                                        民族主义是最重要的一条,它不仅仅是一个概念,或者一个空泛的口号,它跟教育和工业一样,是政府行为。先看看下面辞条的第一个释义,“对于一个特定民族利益和文化的献身”,首先就有个问题,国民为什么要献身,凭什么要献身?这时政府同时要做两件事情,一是要精神层面教育国民知道自己是那国人,爱自己的国家,爱自己的文化,爱自己的同胞,增强民族自信心、自豪感等,有这一条远远不够,光教育,老百姓是不认的,如何让上面的这种教育落到实处,第二点就必须有现实利益的保证,比如就如你说的人人平等啊,人民有受教育的机会呀,有基本社会保障呀,还有民主治国呀等等,就是要让人民觉得自己是这个民族,这个社会的一分子,做到这一点,人民就自然而然为自己的国家和民族利益和文化献身了。当然这些你都可以理解,就是不同意中国目前做到了第二点。我说中国做到了或者有些部分正在完善,你就是不同意,硬要相信中国的人权很糟、不平等,不民主,我也没有办法,不过有个办法你可以检验一下,就是说中国的老百姓愿不愿意为维护中国的利益而献身,在台湾问题上是不是同意政府说的不惜一切代价阻止台独,如果跟另一强国开战,是不是会象抗战时期那样,出现大批的汉奸军队。这不是我说了算的,这个民意是由国民是否享有上面那些内容决定的,有机会你可以调查一下,如果民意结果是中国的老百姓的意愿是否定的话,那就是中国政府没有做到那些,是我的判断错误。


                                        附:
                                        美国传统词典
                                        Nationalism
                                        Devotion to the interests or culture of a particular nation.
                                        1 民族主义:对于一个特定民族利益和文化的献身
                                        The belief that nations will benefit from acting independently rather than collectively, emphasizing national rather than international goals.
                                        2 国家主义:国家将从独立发展中受益而不是和其他国家共同发展中受益的信仰,强调国家内部的目标而不是国家间的
                                        Aspirations for national independence in a country under foreign domination.
                                        3 民族独立:在一个外国统冶下的国家中,致力于国家独立更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                                        • 你从美国传统词典上抄了一个“民族主义”的英语定义,同时,又抄了一个汉语误译。然后用这个错误的用词进行设问。这样讨论有什么意义吗?
                                          本文发表在 rolia.net 枫下论坛而且,你抄的是民族主义的定义,并不是你提了一次又一次的“现代民族主义”的定义。

                                          所谓国家现代的标准,你可以从经济角度说,也可以从管理角度说,甚至可以从生活角度说。但无论怎么说,一个国家之所以现代,就是因为它具备了古代国家所没有具备的特征。

                                          而且,判断一个国家是否现代,应当采用统一的标准,而不是为面积或人口超过一定数量的国家量身定做的“标准”。因为国土面积可以变,人口组成可以变,而标准则是相对稳定不变的。

                                          在春秋战国时期,中国分成大小很多的国(这些是你所说的States,而后来岳飞所在的那个宋国则不是States)。大国靠武力平衡分控天下,小国在大国的夹缝中求生存,小国不得不依附于大国的羽翼之下。大国中较强的国家,继续对别国进行武力掠夺,较弱的国家既要强化自己的军力,又要时常靠联盟来保全自身。这种现象在古代、近代社会十分普遍,而现代社会则已经完全不同了。

                                          所谓的“强”国论者其实还停留在古代,认为军备竞争是维护国家安定的唯一出路,以为只有靠强大武力才能提高自己的国际地位。全然不顾国际时局的变化发展。很显然,这些局限在古代思想里的人能用什么样的观点考虑国家现代化的问题。

                                          事实上,现在的世界正在发生从传统到现代的转变。这里所说的“现代”,是建立在西方国家社会文化基础之上的社会形态。在这种社会形态中,和平共处、互相尊重、人权、双赢等概念已为发达国家普遍接受。由于整个世界向现代化的转变尚在进行当中,国防军备仍然不容忽视。但对于大多数国家来讲,武力威慑已经远远没有中国战国时代那样重要了。

                                          说到经济成就,用中国10%的GDP增长率跟发达国家3%的增长率相提并论,有什么意义吗?就要比较鸡蛋和石头的硬度,你家的鸡今年下的蛋比去年硬了10%,而山里的石头只比去年硬了1%,能说明什么问题?

                                          就综合发展来说,环境污染、贪污腐败、社会治安、儿童失学以及人权等等等等问题都不是小事。改革开放以来,这些问题不仅没有减轻,反而越来越严重。

                                          说到社会制度,有的人一提民主就使劲强调中国不能搞美国式的民主,好像世界上只有美国式这一种民主形式。事实上,民主 Democracy这个词本身是不需要定语的。民主的意思,就是由人民大众决定国家领导权的归属。它要求整个社会人人享有平等的选举权和被选举权,而每一个公民的权利(如言论、出版、集会等)都得到社会的尊重。其实,中华人民共和国宪法中也有保护相应权利的条款,只可惜未能得到遵守。所以,中国的民主完全可以是中国式的,既然挂了羊头就应该卖羊肉。

                                          中国执政党把自己的制度叫做“民主集中制”,其实就是戴着民主花饰的集权专制。就像一个古代帝王,他可以很民主,很开放,很礼贤下士,但他仍然是集天下权力于一身的皇帝,他不会在受到人民反对的时候把自己的宝座让给别人,除非那个人是他自己家的人。人民在极端不满的时候,只有奋起推翻他的宝座,才有可能获得新生。

                                          民主集中制下的一党专政,完全不给人民以选择的机会,也不给自己党外的人以被选的机会,这样的专制体制与皇帝没有本质区别,只是把家天下换做了党天下。在党的利益与人民的利益发生矛盾时,人民只能被牺牲。半个多世纪以来的多次斗争已经充分证实了这一点,不用多说。

                                          治理国家不是玩游戏,人民不是游戏者手中的棋子,而是一个个珍贵的生命。游戏者可以忽视游戏中那些村民工匠们的感受,只要他们有生产力能生产就行。

                                          一个国家,只要是独裁专制,迟早会被暴力推翻。这已经被人类几千年的历史证明了。为了脱离这一死循环,必须保证和平条件下进行政权更迭。这就是民主和宪政的意义所在。

                                          中国的人权状况怎么样?这不是是否“硬要相信”的问题,而是具体怎么样的问题。比如法论功,我在国内外都见过法轮功修炼者,也了解这个功从发展到被禁的基本过程。我虽然不喜欢这个功的很多观点,但我仍然相信:练功无罪,在新华门或天安门广场示威无罪。

                                          对于你文章最后提到的老百姓的民意调查,现在不可能进行。因为民意调查必须以被调查者有能力掌握全部事实为条件。而中国大陆政府不允许向中国人民宣传台独的好处,只允许批判台独,所以这种调查只能是偏见的结果。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                                          • 我说了这么多,无非你都认为是假的,不过没关系,我也不打算跟你继续争下去了,中国是个后发国家,虽然还存在各种问题,但人民的生活越来越好,国家越来越强大这不以你的意志为转移的,历史会说明一切的,希望你那时能明白,再见!
                • 现代化就是工业,农业,国防,还有个什么东东。其他的算求。汉族人那么多,民族主义学得又好,满世界斗自己人。
          • 谁说满清几乎没有自己的军工企业?你看了那篇文章了吗?还是看不懂?谁的标准说满清经济实力比日本强就比日本要美?这是你的标准吧!天下怎么能有如此稀里糊涂的?
        • 中国和日本的差距现在是缩小了,还是扩大了?你觉得呢?现在外国军队还有可能横扫中国大陆吗?满清当时在国际社会有发言权吗?你觉得满清和中共哪个更美?
          • 中国和日本的差距缩小了, 在总体国力方面, 已经超过日本;现在外国军队不可能横扫中国大陆, 谁也没这个胆子去碰一个核大国。
          • 中国和日本的差距跟满清时代比是扩大了,有数字为证。没有人能横扫中国大陆说明不了什么,世界上有的是又小又弱的国家也没人能横扫,那是因为现在已不是一百年以前的那种弱肉强食的时代,何况谁发疯跑来横扫中国大陆呢?没有任何利可图,只会自找麻烦,不是吗?
    • 中国的制度问题当然要解决,但并不能说明中国现在就要放弃强大自己的努力,你为什么把这两者对立起来呢?除非你觉得中共控制下的中国强大了,西方国家就无法用军事解放中国了....
      国家强大,经济繁荣和政治体制改革都重要,两个应该不是对立的,而且是互相促进的...
      • 谁把两者对立起来了?你看不懂我说的话吗?还是有意歪曲?
    • 而且社会有分工,有人是搞经济的,有人是搞国防的,有人是搞教育的,有人是搞政治的,照你所说,"中国制度问题不解决,任何“强国”的努力都将是徒劳的",那所有人什么都不干都先去搞政治去解决制度问题,然后在干本行,可能吗?
      • 说“制度问题不解决,中国任何“强国”的努力都将是徒劳的”就是要所有人什么都不干都先去搞政治去解决制度问题吗,谁教你这么理解的?
    • 过分强调“强国”之梦,最直接的恶果是国家为面子工程(如世界第一的大剧院之类)花费过大,从而减少了提高人民生活水平(美)所需要的基础投入(如卫生教育之类)。
      • 事实是中国现在并不是过分强调“强”国,而是各有所兼顾,近20年民生的改善还不够快吗?(相对中国自己的基础而言)
        • 既然这样,那么你能不能告诉我,这些年中国的宣传中,是不是非常强调要“强大”,而不那么特别强调国家的重点是改善国内人民的生活质量和文化素质?
          • 一些网友好象对国内的政治生态不太了解, 现在胡温新政的一个重要环节就是建设和谐社会。
            • 我知道。
          • 政府这几年的宣传是要复兴,而前几十年说的是要振兴,这足以说明中国把自己摆在一个什么样的位置,至于说要强大嘛,我认为民间的声音多些,这说明老百姓的心思在哪里。
            • 你的意思是说:政府强调复兴,改善人民生活;而民间对强大的呼声更大些。是吗?
              • 对呀,我看国内的新闻总是强调要实现中华民族的伟大复兴,还没有听说要成为霸主一说。至于民生嘛,老邓20多年前就说了,中国不改善人民的生活是没有出路的。我亲身的体会是,确实改善了不少。
                • 我们在这儿争论的是什么?不就是少做“强”国(霸主)梦,多做“美”国(改善人民生活)梦吗?
                  • 改善民生并没有说不要强国啊,况且,中国的老百姓在民生改善后更希望强国,这是因国际环境造成的呀,比如能源原材料需求增大带来的国家安全呀,与周边国家资源的冲突呀等等。
                    • 就是说,你也同意在改善民生后再进一步强国,对吧?跟我的并不矛盾。我一直在说:中国现在强调的“强”太多了,“美”太少了。
                      • 环境变了,侧重点也要变,刚建国的时候,必须以强国为要务,原因你应该知道,等有了核弹,中国已经能保证有几十年的和平的时候则民生和强国要兼顾,现在嘛,有了炸馆撞机事件,东海争端,台独等,你说该侧重什么了?
                        • 要强、要在国际事务中做大国、要说“不”等等,不是在撞机、炸使馆之后才有的事。与日本的矛盾激化、支持台独者增多,甚至可以说是盲目“强”化的结果。中国不是不能强,而是过分强调“强”了。
                          • 告诉你一个事实,实际上96年李登辉制造的台海危机还真让中共猝不及防,搞了个军事演习还真是只吓唬吓唬台湾的,从那时,中共的军事准备才真正紧锣密鼓地开始了。民间的态度反映也是同步的,这就是你说的在撞机、炸馆之前发生的事情。
                            • 吓唬的结果是什么呢?
                              • 吓唬的结果就是近十年来台湾没有胆子宣布独立。
                                其实,大家都知道台独的背后是什么,我就不多说了。西方某些国家也不是傻瓜,他们不时地搞出一些什么动静来测试中国政府的反应和底线,炸馆事件就是其中之一。他们以此为根据来调整对中国大陆和对台湾的政策的。当然中共的军事准备几年前已经成熟,再加上政府一贯表达解决台湾问题的决心,西方国家才有所顾忌。某些国家是不甘心中国的慢慢强大的,什么样的遏制中国的机会都是不会放过的,中国只要不是NO:1,强国就必然是主要任务之一。只是具体随环境作些调整,国际环境好些,摩擦少的时候,强国与“美”国并重,环境不够好,强国就是要务。我的体会是目前老百姓比政府还更看重强国,我觉得这里好些人还真不能体会国内好些个情况。

                                即便成了NO:1,我看还是要强国、“美”国并重,看看美国每年花费4000亿的军费(超过其随后6个大国军费总和)就应该明白。既然很多人把美国当榜样,我看中国搞搞军备竞赛也没什么不对,不应该有道义上的指责了。
      • 这个我同意,但强国的意义不是有世界第一的大剧院吧.能不能定义一下强国是什么?"美"国是什么?
        • “美”国就是现在国内提倡的“和谐社会”,国内已经意识到这点了。
        • 当然不只是大剧院。但我不想提别的,否则又是一番应该还是应该的争论。
          • 所以我希望你们先定义一下强国和"美"国,否则这讨论就没完没了....首先我来说一下我的定义...
            所谓强国,是竞争的产物,有竞争就有强弱,比如日本是经济强国,甚至巴西是足球强国...等等..

            所谓"美"国,则跟外部竞争无关,它指这个国家内部组成人民在这个国家生活的好坏....

            咱们打个比方,就象公司排名可能是500强,这就是说"强",也有员工最满意的500 best employer,这就是说"美".两个完全不同的概念,有什么关系呢?

            我同意ROLLER,如果一个公司只强调强(比如利润,产值),但不强调"美",员工自然不满意.但我不同意某些人的观点.如果公司不强了,倒闭了,员工还美吗?

            这个世界竞争是难以避免的,国家间的竞争无处不在,面对竞争,我们当然要争取做强国.争取做强国并不意味我们放弃做"美"国,这其实是个度的问题,单纯强调某一端,都是不对的...
    • “近来一些文章,把一堆经济数据堆起来,而且堆的很高兴,就等著去东京大屠杀了。 且不说日本也会发展,中国发展到一定阶段就不可能维持那么高的增长率。我只是想问: 我们以前是因为经济的原因输的吗?如果我们对未来踌躇满志的话,我只想知道
      为什么我们以前在经济、军事实力都不亚于日本时输给了它,而且输的那么惨。”
      • 中国输日本直接原因是军事的综合实力不够,虽然当时中日两国的海军装备相差不大,但从战争的准备,作战人员的素质,军人的士气,中日差距就太大了,这些被动局面的造成主要是满清对日本人的野心和实力缺乏足够的认识..
        • 最本质的原因是什么呢?说来说去还是有意回避问题的实质。
          • 中日两国当时几乎同时开始打开国门,维新变法,学习西方新近的科学技术,尤其是西方先进的军事技术,但日本人学的更彻底,不光学了技术,而且学会了西方扩张进取的野心,把自己由羊变成了狼,而中国人呢.虽然有了狼的牙齿,但内心还是羊的思维.这种结果,中国岂有不败之理...
            • 还是在重复老掉牙的话,没有什么新东西。
          • 一个是没落的封建社会,一个是新兴的资本主义社会,胜负还用说吗?但现在的中国社会是出在上升阶段,说明现在的政治制度是合理的。
            • #40831
    • “我们输在哪里?我们输在制度的腐败......问题是在这种制度下,再强调爱国,还是会有叶这样的人官路亨通,还是有个谁也管不到的老佛爷,把一人,一家的利益放在国家利益之上。纵观甲午战史,叶、方这样的人还不算太多,北洋舰队的官员们还没“都烂掉”。
      我不知要是大多数官员都开始发霉,发烂又会怎样。具有讽刺意味的是,叶之所以能爬上具有决定性的清军朝鲜统帅的位置是因为他谎报牙山胜利。这种“大胆”作风让我吃惊难道就不怕被揭穿吗?我不明白我们这个民族哪里出了问题,直到近百年之后还有人敢慌报各种信息,甚至亩产万斤。面对历史我默然无声。”
      • 这就是你的新东西?分明是关公战秦琼嘛...中日甲午战争时候,日本的制度就不落后了,就是民主政体了?日本的制度直到二战后才被美国改造过来...
        • 中日两国在甲午战争到二战结束,日本是天皇至上的军国主义政体,而中国已经慢慢地从封建政体向资本主义民主政体转变.你说哪个制度更美?照你的逻辑美的应该是中国,可输的为什么还是中国呢?
          • 这也许不是什么新东西,但对你来说却是很新的,因为你连日本明治维新以后走上了君主立宪的道路都不知道。日本只是在在二战前及二战中一段时间走上了军国主义的道路,大部分时间都还算是民主政体,这与德国的情况类似,而中国的民主政体从来就没有持久过,而且那
            也是甲午战争以后的事。
            • 日本只是在在二战前及二战中一段时间走上了军国主义的道路?你的证据呢?你劝我去多读点书,不过你读的书说"日本只是在在二战前及二战中一段时间走上了军国主义的道路"我到真没有读过,介绍一下,大家拜读一下....
            • 再解释一下天皇制如何是民主政体?
          • 日本的天皇至上并不是独裁,而是君主立宪。这与中国的皇帝至上、总统至上、主席至上、党中央至上是有本质区别的。
            • 当时日本的天皇制当然时独裁,美军占领日本,才改日本专制天皇制为君主立宪制,而日本天皇制的建立是日本对外扩张,对内压迫的军国主义产生的标志.分明是你们批判的要强不要美的反面典范啊....
        • 其实你如果仔细比较当时的中日两国,日本人很明显都是你们现在眼中讽刺的"愤青"在武士道精神鼓励下疯狂爱国,愿意为天皇牺牲.而大多数中国人当时都不知道爱国是怎么回事.我想这是中国为什么输日的在国民精神方面的原因吧...
          • 这都不是关键的。跟你解释真累啊!奇怪的是别人能理解,你为什么不能理解?劝你还是去多读点书吧,不要在这里再浪费时间了!
            • HA3. To those 俊杰 who only 识食物者, you really don't have to beatthesoakeddog
              • You are right, I'll ignore it.
                • 你是理屈词穷无话可说了吧,能不能证明一下你认为当时天皇制度是君主立宪的民主政体的结论吗?我不反对你说中国兵败有自己的制度上的原因,但你拿甲午战争证明你国家要美不要强的观点,只能说明你对当时的历史一知半解,当时的日本分明是你们批判的要强不要美的反面典范啊
                  • 杀鸡焉用牛刀?象天皇制度是君主立宪的民主政体这种几乎是家喻户晓的常识你都不知道,谁还陪你在这里浪费时间?不知道就先读读书,补补常识,再来也不迟,我只与具有起码常识、懂得起码逻辑的人讨论问题。如果有人执意要作些无聊的闹腾,悉听尊便。
    • “我在想,如果我们已知历史,如果时间再重给我们一次重新来过的机会,我们还是不是必负于日本?既使重来一次,我们还是必输!我在内心痛苦地承认。任何一个史学家都知道:甲午的命运在明治维新与洋务运动两种不同的变革兴起时就已种下。
      既使我们能侥幸获得一二次的战术胜利,也难逃最终的战略失败。 如果是经济,我们可以强国;如果是军事,我们可以强军。但如果是制度的腐败,我们又将何去何从?既使先让我看过历史真相,再把我送回到甲午战争三十年前,我放声高叫:“不维新变法,既使三十年后经济,军事都不弱于人也会被打败”又有几个人能相信我这句话?
      • 你以为民主就是块膏药帖哪治哪?历史无数次证明了象甲午战争这样的两个国家的正面的军事对抗,民主国家未必有优势,反倒那些独裁国家,象过去的日本,德国,前苏联能够在更短的时间里把整个国家变成一个战争机器.
        • 杀鸡焉用牛刀?象天皇制度是君主立宪的民主政体这种几乎是家喻户晓的常识你都不知道,谁还陪你在这里浪费时间?不知道就先读读书,补补常识,再来也不迟,我只与具有起码常识、懂得起码逻辑的人讨论问题。如果有人执意要作些无聊的闹腾,悉听尊便。
          • 二战前日本的天皇制度是君主立宪的民主政体?你自己去看看书,不懂别装懂了...
            • (#41040)
          • You should have realized that long time ago! The guy only know what to eat, nothing else, don't you see that?
            • Actually, I do.