有意思，平常听音乐成了一种习惯，就像有人喝咖啡，抽烟一样。很少琢磨音乐或者音乐家的truth之类的问题。不过我自己倒是有一段小小的体验可以帮助我理解我们是否能了解音乐家的truth. -artshen(Art) @华人论坛:枫下论坛 The Rolia Forum of

枫下拾英 / 乐韵书香 / 揭露与批判：那天放波兰音乐家 Mieczyslaw Karlowicz 的小提琴协奏曲时，有人狂妄地宣称：比 Tchaikovsky 的小提琴协奏曲强。现在，请某人拿出你的依据来，强在哪里、怎么强。如果说不出来，准备做检讨吧！ -hubeir(唱反调); 2007-3-21 (#3568013@0)

11~! -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-21 (#3568092@0)
他和声爆满。。。 -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568637@0)
他旋律优美、热情而不发散。。。 -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568641@0)

别的不说, 单这一条你的依据就没有可信度了. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568659@0)

老柴的旋律也好变奏也好经常是依法不可收拾。。。发散得一塌糊涂。。。那种不叫美。。。酱紫~ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568673@0)

完全没有结构和规范是不professional的, 但太强调结构和规范就是八股了. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 {254} (#3568710@0)
记得大学读微分几何时读过一个综述, 里面谈到当时的研究壮况是如何的混乱, 但正是那个混乱的时代产生了了无数新的, 突破性的研究成果, 而一但达到可以用公理的结构来总结时, 结构是优美完善了, 但那个分枝的发展也就停止不前了. (其实这不过是Kuhn 的科学发展史的一个例子).

人年少时代爱巴赫莫扎特，青壮年时代爱贝柴马，。。。老了又返回更爱巴赫莫扎特。。。这不是偶然滴~~~ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568723@0)

你还是八股，我本人年少时代根本不知道巴赫莫扎特，现在是标准的壮年了，最不喜欢的就是马勒，现在最喜欢海顿的和门的而送的 -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568736@0)
是你老了, 还是我从小就少年老成? 我从开始到现在, 最喜欢的就是贝多芬, 从来没变过. 年轻时也没有特别喜欢过莫扎特(那时还没听过他的歌剧), 巴赫倒是近年来越听越喜欢. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568739@0)

没有说服力 -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568749@0)

他变奏层次分明、错落有致。。。 -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568645@0)

但广大乐迷就是不爱听, 众多乐手也不爱演.......:)))))) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568649@0)

他们瞎了眼。。。随风倒。。。没品味。。。 -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568653@0)

定住! 你这可是打击了一大片了, 查查看, 小提琴家中有几个拉过那个小协的? -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568670@0)

好酒不怕箱子深。。。 -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568696@0)

Karlowicz 的东西在youtube上多了，也不见的有什么人喜欢 -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568743@0)

整天比来比去，音乐好于坏的标准是什么？ -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568665@0)

四种人，四个答案：1。音乐家，2。学过音乐的人，3。资深乐迷，4。普通乐迷，我是第四种人，我的答案是，能唤起我内心的喜怒哀乐的音乐就是好音乐， -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568740@0)

前两天顺手翻本音乐书，引用20世纪初的博拉姆斯的传记，提到了最伟大的音乐家和音乐的共性，那就是真，善，美；觉得这才是最朴素，最广范的标准； -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568780@0)

然然然！没有有比这还精P的了~！！！ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568786@0)
音乐家都喜欢讲finding the truth. 但什么是truth? 这就象我的一个数学家朋友说的: 一流的数学家研究的问题是看上去很自然的, 不牵强的问题. 我问: 那什么是看上去很自然的, 不牵强的问题呢? 他说: 这个只有一流的数学家才能判断出来. :)))))))) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568801@0)

但音乐的不同之处在于：一流的音乐家能知道并能写出很自然的, 不牵强的音乐.并能让普通欣赏者感受到这种很自然的, 不牵强的音乐。 bach,mozart 就是这样的例子。 -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568832@0)

一个在数学家看来很美, 很elegant的数学方程你我看来可能不知所云, 你怎么能肯定你就能完全欣赏音乐家们认为是最美的音乐呢? 我可没你那么自信. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568844@0)

数学不同之处在理论领域，他最终要在应用实践中检验，那个时候你我应该能感受到了；否则，数学家的elegant的数学方程会受到质疑； -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568858@0)

就像作曲家写出很美的曲子，要演奏家实现一样； -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568869@0)

回答你的问题：我虽然没有看曲谱感受音乐的能力，但一旦诠释演奏了，我相信自己的感觉； -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568885@0)

我也相信自己的感觉, 只不过你我的感觉和作曲家, 演奏家的感觉可能完全是两回事. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568893@0)

恭喜你，在抽象层感受到了，可能音乐的功效就达到了; 卡拉扬指挥<<大海>>时说,他脑子里完全没有大海的影子,音乐就是音乐; 如果音乐是信息,作曲,演奏,欣赏者的"感受"精确一样的话,就没有听多次的必要了; 同样的音乐,再不同时候听,感受也不是完全一样的; -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568936@0)

别恭喜我, 下次我去找个音乐家聊聊, 估计他一定会很烦,就象每次有人要跟我谈股票市场我就烦一样. :)))) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568965@0)

您老总把对象搞错, 要和音乐家聊股票, 和股票市场专家聊音乐; -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 {96} (#3568991@0)
kidding! 人的感受应该是共同的;在感受层面应该没有高下; 但要表达出来,音乐家和普通人会用不同词汇吧?

问题是有些东西是太超前了, 你这辈子都无法见到应用. 比如英国数学家哈代当年讲数论的美就有人嘲笑他, 如过那些人活到今天看到数论在计算方法中的应用就会哭笑不得了. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568873@0)

pear to pear, apple to apple.....数学基于思辨，艺术基于感受。一个不懂数学理论也不懂音乐理论的人，往往虽然不能欣赏方程，却可以欣赏音乐。这个是数学和音乐本质上的不同。你用数学举例论证音乐，有点脱节。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3568903@0)

砸晕了 -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-22 (#3568909@0)
古典音乐是溶合了感性与理性的东西, 而现代人最喜欢的巴赫音乐就充满了理性的东写. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568917@0)

那数学呢，数学的感性在哪里。音乐起源于人动物性的一面，而数学始终是作为一个理性工具出现的。所谓数学的美，从来就没有存在于普遍的人性之中。而音乐，音乐是我们与生俱来的本能。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3568947@0)

不对吧., 大脑里没有逻辑推理的神经? 赋格, 对位, 和声是与身既来的? -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568978@0)

人脑是硬件基础，逻辑推理是firmware的功能。硬件是天生的，firmware是后来灌进去的。不懂“赋格, 对位, 和声”的人同样可以感动于用“赋格, 对位, 和声”的理论指导下写出来的音乐，对不对。一段音乐可以让婴儿calm down，一个算式却不可以。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569001@0)

一不小心被你们把原来的话题撤偏了. 我们讨论的是判别音乐好坏的标准. 我要说的是: 普通乐迷与音乐家判断的标准可能是不一样的, 而普通音乐家与一流音乐家判断的标准也可能是不一样的. 而你们硬要坚持只有一个标准. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569045@0)

扯不过了就想重头再来? 不同的条件不同的侧面当然标准可能有所不同,我是说有个朴素,广泛的标准; 您老认为可能和专业标准不一致,不认可; -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569083@0)

对音乐我是外行, 所以我不会象你那么肯定和自信. 对我比较熟悉的东西来说, 比如我工作的领域, 与音乐很象, 普通人都能感受到, 但普通人的感受是有很多误解的, 许多所谓的家们一不小心也会被感受而误解的, 我们工作的很大一部分就是要消除这些误解. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569115@0)

"我工作的领域, 与音乐很象"? 这个前提好像很难成立. 也就没法展开了; 我也可以胡搅蛮缠说"我工作的领域, 与音乐很象"推出相反的结论; -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569144@0)

似是而非谓之象 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569152@0)
(#3569143) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569155@0)

非也。我恰恰认为音乐的欣赏标准是多元化的，所以从欣赏音乐的角度，我们没有必要去追问什么是作曲家或者演奏家的标准。欣赏，是个体体验，是再创作的过程。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569107@0)

不满你说, 数学也是有感性的, 当年我第一次发现布尔巴基, 第一次读抽象代数, 激动的心情不亚于听贝多芬. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568992@0)

数学是理性的,你是感性的!!!!!!!!!!!!!!!!!!! -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569006@0)
虽然我的数学造诣很肤浅，不过也曾有为数学激动的时刻。这个不是数学的感性，是我们的感性。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569043@0)

OK, 一个没学过数学的文科生会为数学激动的可能性有多大呢? 这不正好说明了学数学与不学数学的对数学的感受会不一样吗? 为什么音乐就那么特殊呢? -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569056@0)

我们终于共同来到问题的核心面前，太好了。为什么音乐就这么特殊呢？因为感受是欣赏的基础，音乐作为空气振荡的时序组合可以轻易得被每一双功能健全的耳朵所感受，而数学必须经过数学知识的解码，否则只能沦为无意义的信号组合（噪声），不论是视觉上的或者听觉上的。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569094@0)

只是程度的不同. 许多音乐一开始就能打动你, 让你有感受, 但你也会越听越有味, 为什么? 因为你开始熟悉音乐的语言了. 也就是说听音乐也还是有个解码的过程, 而专业知识对你解码是有帮助的. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569513@0)

没错，有无音乐专业知识是程度深浅的区别，但音乐和数学在这方面是有无感受的区别。 :-) -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569523@0)

这就像舒伯特的很多音乐在他生前都没有演奏一样，在那时没被发现和承认而已；我们今天欣赏的都是发现了并演奏了的音乐；毫无疑问，但前一定有好音乐还没发现或演奏。 -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568905@0)

#3568905 -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568912@0)

再举个例子. 模糊数学在摄影技术上的应用, 你真的感受到了模糊数学的美? -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568908@0)

您老举的例子总是把对象弄拧了, 模糊数学在摄影技术上的应用,模糊数学的美,做设备的工程技术人员身上能感受, 我没去做,当然感受不到;就像有人不听音乐,就感觉不到音乐美一样; 不管你多有音乐知识; -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568967@0)

知道了, 你是专业音乐欣赏人员 :) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568984@0)

我不是专业音乐欣赏人员,我是说音乐是面向大众的,普通人就能(完全)感受. :-))) -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568996@0)
并且,音乐的好坏标准也应该是最朴素的; -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568999@0)

We are all different....追问“完全”是没有意义的。对艺术家来说，可以让最普遍的受众感受到美，谓之水平高。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3568859@0)
数学家用的是我们不懂的语言, 音乐家用的是我们所懂的语言... -ro-ro(罗罗); 2007-3-22 (#3568866@0)

我也希望是这样, 我花了这么多的精力, 投入了这么多的感情, 结果还是一厢情愿, 那不太残酷了吗? 不过我还是没有你那么自信. 当然, 业余爱好也有业余爱好的乐趣. 是否真的理解了音乐家要表达的truth是另外一会事. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568888@0)

圈阅，同意 -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568870@0)

这话听来特中听！ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568846@0)

按真，善，美的标准，老柴也挤进来了，但格调是美的一方面，他总这样随意把感情撕碎，胡乱挥洒，所以排名偏后。 -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568843@0)

这话听来特中听！ -maer(马儿-小资岛主); -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568849@0)
什么叫老柴也挤进来了？老柴用挤进来吗？这话说得俺不中听。。。 -noproblem(假不正经); 2007-3-22 (#3569451@0)

这是一个好问题, 这个问题不解决, YYSX就会口水战不停(其实那样也挺好的). 如果按照小调先生的定义, 那就没有争论的必要了. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568771@0)

#3568780@0 -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568783@0)

en, 我的回帖跑哪儿去了, 估计是到原帖那儿去了, 帮我找回来? -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568821@0)

所以高尚和深刻都不应该是标准，音乐家没必要是道德楷模；舒伯特参加“无聊社团“，上断背山，逛窑子，都不妨碍人们对他音乐的喜爱。因为他有他特有的真诚，并有音乐的表达能力。 -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3568803@0)

酱紫噢？？？？那王朔呢？ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568823@0)

我可从来没把王朔当文学家看. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568827@0)

我喜欢的就是好的，我不喜欢的就是坏的。我听，我作主。 // 像不像coke cola的广告词？ LOL -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3568787@0)

就是卖瓜！见楼下敝岛的发言。。。 -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568790@0)

音乐家卖的是豆芽。。。挂在五线上的。。。 -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568799@0)

音乐上，每个人都是卖瓜公/卖瓜婆，我有我的瓜，你有你的瓜~！ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568782@0)

胡说，音乐家卖的是豆芽。。。 -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568788@0)

豆芽再长不就长出瓜来了嘛？啊~！？ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568795@0)

马儿啊, 你慢些跑......你喜欢收验的音乐, 但你的推理怎么就是发散型的呢? :))))) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3568811@0)

油谋搞错？！。。瓜老了变种子，再种出豆芽来。。。这是明明是收敛的！！！ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3568818@0)

种瓜得瓜，种豆得豆。。。 -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568864@0)

卖出去的才是好瓜. -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569228@0)

这个我来说说我的看法。所有的艺术欣赏都是一个体验。在欣赏的那一刻，看体验的是什么。 -triton(Retreat to myself.); 2007-3-22 {342} (#3568876@0)
任何作品都有它自己的特点和可欣赏的地方。就比如青菜萝卜，不是品尝着个人爱好的问题。而是青菜萝卜本身可提供人欣赏的地方是不同的。
任何伟大的音乐家都有他们可欣赏的地方和不足的地方。莫扎特，我听纯净和简单的快乐。贝多芬我听他情绪的变化。柴可夫斯基我听优美的芭蕾舞和神经质的交响乐。瓦格纳的指环，我努力在听他的演绎和推理，象哲学。
我都不知所云了。

三吨思想的核心是青菜和萝卜的颜色不一样，所以喜欢的人也不一样，是不是这样？ -minor(万峰); 2007-3-22 (#3568907@0)
不知所云都比老迷的胡搅蛮缠好. -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569023@0)

老迷那不叫胡搅蛮缠，那叫一名思辨理性素养高超的资深研究人员对终极真理孜孜不倦的探求。这就好像一名材料科学家走进首饰店里，试图向女人们证明所有的钻石其实不过都是碳。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569063@0)

听起来像是钻到牛角尖出不来了嘞.... -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569110@0)

不要不承认专业与业余的区别. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569065@0)

我哪里不承认专业与业余的区别了? -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569100@0)

我说专业音乐家对音乐的判断可能跟你不一样, 你说不对, 说"有个朴素,广泛的标准", 言外之意, 专业音乐家能感受到的, 你也都能感受到. 我没有你那么自信, 仅此而已. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569143@0)

朴素的，广泛的，多样的标准。我不可能感受到别人所感受的，你不能，音乐家也不能。也没有这个必要。 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569160@0)
看这个#3568936@0 没这个言外之意 -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569167@0)

好, 为了避免误解, 告诉我你同不同意这两句话: (1) "专业音乐家对音乐的判断可能跟普通乐迷不一样",(2) "缺少音乐专业知识会使你无法充分体会到音乐的美妙之处" -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569525@0)

1) 同意, 引申一下: 作曲家,演奏家,音乐学家之间对音乐的判断可能不一样;专家和普通乐迷的判断也可能不一样; 2) 同意,补充一点:音乐专业知识不是欣赏音乐的基础,从欣赏的角度,听乐--> 得到知识-->深入了解, 是一个自然的过程; -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569548@0)

OK, 你同意这两点我就不再争论下去了. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569560@0)

批判之1：该小协的第1主体，把老柴的钢协1的开始4个和弦反了个个。老柴的4个音符从上到下，简洁有力，一泻到底。可惜老柴后来弃置不用，没有进一步发展。Karlowicz 捡起这个旋律，发扬光大，本来是很好的主意。 -hubeir(唱反调); 2007-3-22 {328} (#3569059@0)
可他又不甘心拾老柴之牙（？），来个反其道而行之，结果化神奇为腐朽。同样的4个音符，从下向上，成了半途而废、嘎然而止，俗气得要命，再由小提琴演奏出来，那效果简直就是......杀鸡！

该小协的整个第1乐章，都是由这个杀鸡主体发展变化而来，再怎么“变奏层次分明、错落有致”，就好像用鸡肠烹制红烧肉，原材料不行，随你怎么加工加料，也是白搭。

11~！ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3569263@0)
写的好 -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-22 (#3569514@0)
haha -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569582@0)
你够狠! :D -ro-ro(罗罗); 2007-3-22 (#3569723@0)
说得我都想听一下了. -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569734@0)

你只要一听，我的瓜你就买定了！不信试试！ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3569742@0)

越想越觉得这个Karlowicz违反了自然规律，大凡交响作品开篇采用简短和弦的，都是为了达到铿锵有力、雷霆万钧的效果，贝多芬的第3、5交响曲，老柴的钢协1，都是如此。如果要达到思绪绵绵的效果，是不能使用这种和弦的，如伯拉姆斯第4交响曲，老柴、西贝柳丝的小协。 -hubeir(唱反调); 2007-3-22 {294} (#3570529@0)
简短和弦，一定要是下行音符，才会有力量。就象俺砸砖一样，要从上而下，才砸得狠、砸得疼。如果用上行音符，这劲就使不出来。诸位要是不信，试着把贝多芬第5交响曲著名的 “命运” 主题反过来，由下而上，听听有多么滑稽。

这么简单的道理，连俺都能想明白，这Karlowicz愣是不开窍。他的不出名，不是没有原因的。

这算不算一个反例: 贝五第一乐章结尾, 这个简短和弦改成上行了, 3336, 3336, 3336-3-6-3-6-3-6-3-6, 3, 36! -ro-ro(罗罗); 2007-3-22 (#3570575@0)

这其实是正例，因为上升音形的和弦出现在结尾，没法再发展了。 -hubeir(唱反调); 2007-3-22 (#3570595@0)

而且，要三个低音才压得住一个高音，否则会失去平衡。你把它改成 3666, 3666, 3666-3-6-3-6-3-6-3-6, 6, 66 试试？ -hubeir(唱反调); 2007-3-22 (#3570613@0)

我看了这么些辩论。我还有一个心得，就是作者和艺术品要分开。我们欣赏的是艺术品，至于作者的意图可以放弃考虑。 -triton(Retreat to myself.); 2007-3-22 {462} (#3569171@0)
这是我的体会，当然也有一些基础。这么说是比较绝对。可是越过时空，当我们面对一件艺术品时，无论是画，诗歌，小说，音乐等，对它的欣赏其实唤起的都不一定是作者的原意。而是体验者自己的感受，体验者自己的感受应该比作者的原意更能够用来作为作品的评价。
艺术的欣赏是作品和观赏者之间的一个交流，对于音乐本身，还有一个演奏者和指挥在作他们自己的诠释，这样一个综合的体验里，作者的原意其实已经很微妙了。不是没有，可是没有那么重要。
我听着好，让我想起我心里美人的长发，我就陶醉。

我替老迷回答你吧: 你陶醉错了, 看看人家专业人士是怎样陶醉的? 去看看书再来!!! -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569187@0)

反对在讨论中把对方观点随意延伸以达到归谬目的的行为 -pasu(InTheSky); 2007-3-22 (#3569194@0)

好像老迷又躲起来了嘞.... -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569204@0)

这个我同意. 辩论的起点就是从我们能否发现作曲家要表达的"truth"开始的. (#3568801) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569595@0)

本来听音乐是很惬意的一件事, 让你一弄成了苦求真相的过程. 累! -ro-ro(罗罗); 2007-3-22 (#3569718@0)

就是因为"累"我才喜欢啊, 否则听流行不就得了. 另外"苦求真相"可不是我说的. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3569931@0)

我旗帜宣明的表示支持老迷。 -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-22 (#3570235@0)
我是觉得"finding the truth"本身就是徒劳的. 什么是truth? 作曲家指挥自己作品该是最能表达truth吧? 可是同一作品他不同心情不同年龄演绎起来都不一样, 你说哪个是truth? 我看不出追求一个似乎不存在的东西有什么意义... -ro-ro(罗罗); 2007-3-22 (#3570422@0)

看来你是砸我砸顺手了, 我说的和你说的好象没有矛盾嘛. (#3568801), 是令弧冲在讲真,善, 美. ;) 艺术家本身也在寻找truth, 不断地改变演绎的方式就是寻求truth的一个过程, 因此用真,善, 美来做为判断音乐的好坏是很靠不住的. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3570599@0)

我还是觉得是在砸你, :) 你的专业业余论. 我承认业余是没有专业的在技术上懂的道道多, 但理解力却不一定差, 产生的美感不见得少. 泰戈尔不懂物理学, 不妨碍他和爱因斯坦对科学, 精神, 存在等问题进行深入交谈, 物理教授未必能谈出他那个水平. -ro-ro(罗罗); 2007-3-23 {75} (#3571322@0)
因此没必要太强调专业业余的差别, 这种差别比起人跟人之间其他差别来还是小得多.

罗罗大侠偏心啊! 为了砸我把令狐小弟的话也安在我的头上了 :)))) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-23 {151} (#3571344@0)
这样说吧: 人出名了就以为什么都懂了, 其实不然. 泰戈尔听爱因斯坦谈精神和爱因斯坦听泰戈尔谈科学都只不过是给对方YY的机会. 我从来不看爱因斯坦对科学以外的HY.

我倒是喜欢听跨领域的人的HY, 只要他的智力足够高. 比如听你HY音乐就比听一个在乐队里混事儿的HY有意思. :) -ro-ro(罗罗); 2007-3-23 (#3571354@0)

我无知, 所以我才敢HY啊. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-23 (#3571377@0)
喂，不同风格的东西放在一起，是音乐大忌！ -hubeir(唱反调); 2007-3-23 {49} (#3571536@0)
拍砖就拍砖，拍MP就拍MP，但不能混在一起 ... ;-)))

你就知道砖砖砖, 不知道蒙汉药比砖还厉害? 看老迷是不是乖乖地不吭气儿了? :))) -ro-ro(罗罗); 2007-3-23 (#3571800@0)

不要趁我吃饭的时候说我坏话. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-23 (#3571896@0)

又读了一个感受出来。近来想看一本书，是关于数学和巴赫什么的关系的。目前的分析是分析出巴赫里有数学的优美。 -triton(Retreat to myself.); 2007-3-22 {324} (#3569212@0)
巴赫的音乐，听说是很正经，没有一个音符是不和谐的。后人从中得出数学的规律或是美感，是一个发现，或是一个新的分析角度。
可是巴赫的原意是没有想到这么一点的。任何美的东西，是一个体验。体验者觉得舒服，如果分析舒服，当然有舒服的道理。但是这个艺术品的作者就一定是有意为之，那倒不一定。
作者的原意和艺术欣赏分开，从来都是我的经验。

有道理,有启发; 但"作者的原意和艺术欣赏分开，从来都是我的经验"绝对了;砸完了老谜再砸3吨; (吃饭去了) -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569257@0)
关于BACH与数字，你可以看这个,很有趣。
-pipibug(皮皮巴格); 2007-3-22 (#3569490@0)
巴罗克时代的数学家莱布尼兹（微积分的奠基人之一）曾说：“音乐是灵魂在不知不觉中的算术。”巴赫曾读过莱氏的著作，他的作曲艺术也验证了这一格言。在避免牵强附会的前提下，数的研究和它的意义的发现，是了解巴赫音乐价值的的一种有效手段 -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-22 (#3569505@0)
几个传闻 -simon01(James); 2007-3-22 {399} (#3570340@0)
好象是门德尔松时代，有位音乐评论家颇费心思地为门德尔松的一首曲子配上了注释，比如此段音乐是描写松林，那段音乐是描写溪流，等等。当人们求证于门德尔松本人时，他竟然说未曾想到这些东西。又有传闻说有一次贝多芬阁下演奏，台下有听众感动流泪，而贝多芬居然哈哈大笑，说真正的音乐家是不流泪的。以上传闻无正史记录，但也许说明一个问题，既听者的感受与作者的初衷并不总是一至的。也许各人随其自然更方便一些。

花时间吵不如多听几个曲,他叔一走，队伍就散了，哎。。。。 -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-22 (#3569532@0)
怎么样，列位？批斗会结束了米有？D：D： -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3569696@0)

马儿,风头过了,可以出来了... -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569725@0)

那，到底我的瓜是卖出去了还是没有~？ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3569730@0)

马儿快跑,这风向好像对着你的 #3569059@0 -eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄); 2007-3-22 (#3569749@0)

这1溜下来都是冲着我来的嘛。。。你啥地没看明白？ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-22 (#3569757@0)

吵出所以然啦？分出高低啦？看你们这样热情高涨地Dispute，自觉有些惭愧。俺太肤浅了，为了繁荣月晕书香，只顾闷头贴古典，流行音乐，都快贴傻了，插不上嘴了，谁能替我贴一阵，俺也想掺合进来吵架。。。:P -noproblem(假不正经); 2007-3-22 (#3570344@0)

以大师看似谦虚，实则XB音乐帖得多... 向以大师学习！ -hubeir(唱反调); 2007-3-22 (#3570436@0)

有意思，平常听音乐成了一种习惯，就像有人喝咖啡，抽烟一样。很少琢磨音乐或者音乐家的truth之类的问题。不过我自己倒是有一段小小的体验可以帮助我理解我们是否能了解音乐家的truth. -artshen(Art); 2007-3-22 {735} (#3570591@0)
多年以前曾经同一位搞美术的朋友住在一起。有一天无聊当中心血来潮，说咱也来画一幅吧。没有任何美术功底的我所能画的只能是涂鸦，或者说是抽象派。可当我的画笔在调色板上调色以及在画布上移动的时候，我体验到了一种从未体验过的感觉，一种把玩，控制，自我欣赏以及要表达某种东西的快感。这种感觉是以前欣赏别人作品是体会不到的。同理，我的完成品在我的家人眼里也只是一堆颜料的堆积而已。他们体会不到我在“创作”时的真实感受。

我想说的是，艺术家同我们普通欣赏者对音乐或美术的欣赏角度是有所不同的，因为他们了解并经历过音乐的创作过程，所以他们更有可能接近（可能永远没法达到）作者的真实。但这并不是说我们业余的非要学习作曲才能欣赏音乐。我们可能距离作者的truth有一些距离，但如果我们被它所感动，那就是我们内心的真实。

注：上Rolia这么久,第一次上这么长的贴

好, 你在写这个帖子时也可算是one moment of truth! :) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-22 (#3570615@0)

看来你找到了这个one moment truth -artshen(Art); 2007-3-22 (#3570631@0)

我还是坚持大部头是有truth的，或许是作品越大露的马脚就会越多，人们也容易追随，歌剧算不算音乐中的一类呢？文字一放进来就不好说了，电影配乐的音乐又是什么样的音乐呢?算了，还是多听，多听,想那么多干嘛. -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-22 (#3570758@0)

严肃的回答你最后的问题: 古典音乐除了有其它音乐一样的娱乐功能和深深地, 不断地打动你的艺术功能外, 更有让人思考,满足intellectual curiousity的功能, 正是这三个功能的统一让我对古典音乐如此着迷. -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-24 (#3573552@0)

我认同，我同感，我支持。 -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-24 (#3573662@0)

这次批斗会开得非常成功！它极大地鼓舞了烧柴派的志气，极大地打击了砍柴派的威风。而且搂草打兔子，顺便教育了那些不参加组织活动的同学...... ->#3570344 ->#3569734 打击面太大了，赶紧跑.........去吃饭 -hubeir(唱反调); 2007-3-23 (#3571628@0)

小心把马岛主气跑了他的众多女弟子要找你算账. :) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-23 (#3572138@0)

岛上正风和日丽、春光明媚，周围海面风平浪静，能逃哪儿去？ -maer(马儿-小资岛主); 2007-3-23 (#3572214@0)

这态度很好的说...... -hubeir(唱反调); 2007-3-24 (#3573535@0)

惭愧，怎么马岛主、夏老师等等都能骗到女弟子，只有俺没这个本事呢？ -hubeir(唱反调); 2007-3-24 (#3573533@0)

你整天讲富特, 贝多芬当然不行了. 告诉你个秘诀 -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-24 {177} (#3573542@0)
没事多上船些萧邦的东东, 即使是贝多芬也要是春天之类的, 时不时的来点忧郁的, 凄美的, 如舒伯特的未完成, 贝七第二乐章, 或者是莫扎特的单簧管协奏曲之慢板.....还有什么? 我也不知道了. :)

巴哈、舒伯特呢? -t2250(我戏都早已经唱完了勒); 2007-3-24 (#3573550@0)

我不是提到了舒伯特的未完成吗? 巴赫的太理性, 只适合于信教的学生或理科生. :P -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-24 (#3573572@0)

谢谢, 说得没错. -fugit(小強怕拖鞋); 2007-3-24 (#3573575@0)

可是上次俺的电影音乐陪诗也不灵啊？当年这可是杀手锏... ;-)) -hubeir(唱反调); 2007-3-24 (#3573553@0)

有吗? 我怎没看过? Where can I see it ? -t2250(我戏都早已经唱完了勒); 2007-3-24 (#3573560@0)

历史区里找找看... -hubeir(唱反调); 2007-3-24 (#3573566@0)

你那一套早过时了. 好好复习, 体会一下罗罗大侠关于网上小资女的精辟论段, 再多听听伯拉姆斯, 看他是如何成为师奶杀手的 ;) -klassische(老迷: 无资所以无畏); 2007-3-24 (#3573569@0)

不过呢，质量重于数量，要的是一个胜过一万个的效果.... -hubeir(唱反调); 2007-3-24 {54} (#3573587@0)
一个红颜知己，胜过一万个女弟子，俺很酸葡萄地说 ;-)))

XB你有颜知己, 还假谦虚... -ro-ro(罗罗); 2007-3-25 (#3574960@0)

小心被人砸性别歧视哟 -pipibug(皮皮巴格); 2007-3-24 (#3573669@0)

各位老师好铁连连！美丽人体以骨骼组织肌肉为基础．但选美的好色的采花的，与搞解剖诊断的的工作方法不同．看到一块组织切片便惊为天人，不是切片感性，是我们感性．当然健康的组织也有健康的美，本身不矛盾，只要我们不把它们矛盾起来　：ＤＤ -wuyuhua(从此不开玩笑); 2007-3-24 (#3573594@0)

新颖！批转马儿学习理解！ -hubeir(唱反调); 2007-3-24 {50} (#3573599@0)
Karlowicz 的小提琴协奏曲，可以作为标本学习作曲技法

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有意思，平常听音乐成了一种习惯，就像有人喝咖啡，抽烟一样。很少琢磨音乐或者音乐家的truth之类的问题。不过我自己倒是有一段小小的体验可以帮助我理解我们是否能了解音乐家的truth.

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