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枫下茶话 / 和平之路 / 很多人一说到以色列建国，就是那是阿拉伯人的土地。可是，土地的主人是英国人，然后交给了联合国投票分配。如果说英国是强盗，阿拉伯也是从罗马人手中抢来的，这就是当时的规则。没理由你抢来变成你的，别人抢走了还是你的。
-l4dream(梦非梦);
2023-10-24
(#15732675@0)
+3
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所以只能打仗解决了😄
-facenorthface(小北);
2023-10-24
(#15732725@0)
+1
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根据我有限的历史知识，罗马人和英国人都不是这篇土地的主人，算是入侵者。原住民是以色列人，但2000年前就被罗马人赶走了，后来一直生活在这片土地上的是阿拉伯人，以色列人大规模迁回是二战以后的事。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732730@0)
+1
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理解有误，这里给你一点背景历史知识吧，以色列当年屠杀迦南原住民建国，后来又被别人灭了，现在还有脸回来建国，这里是他们自己屠杀原住民的记录
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
{2149}
(#15732739@0)
+1
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谢谢，知道了，以色列人也不是原住民。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732742@0)
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是的，而且以色列人的历史是非常残酷的，因为他们有强烈的排外性，自诩是上帝的天选子民，所以旧约有很多屠杀外族的记录。他们今天也还是以旧约建国，所以被学者指出他们依然是一个信奉犹太至上的神权国家，并不是严格意义上的现代国家。
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
(#15732745@0)
+1
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首先，对你担负起如此重任表示敬佩。以色列有自己屠杀原住民的纪录，后来又被别人灭了。这个灭了以色列的人有没有自己的纪录？事实是他把以色列灭了，这就是记录。地中海沿岸是人类文明的一个集中点，也是人类从野蛮到文明进化的一个集中点。遗憾的是地中海地区一部分文明进化了，另一部分所谓“文明”仍然保留在近二千年前，这就是现实。如果这个固守着近2000年前所谓“文明”的民族不随着时间的发展而发展，那么他们将是现在人类文明的一个毒瘤。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
{410}
(#15732820@0)
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论是否原住民要谈时间线，那个“啥也不是”说的只是截取到ta 希望的时间点而已，有没有脸都是凭ta 自己标准，历史让ta 如此抄袭后来个自我解释，真的是没脸让他人信服的
-x2y(xfer);
2023-10-24
(#15732901@0)
+1
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感觉是个👂
-**🌂;
2023-10-24
(#15733104@0)
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不是了，一直有以色列人在那里，数量时多时少。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732746@0)
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比例有多少，这是个问题。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732747@0)
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这种逻辑又是非常搞笑，以色列灭国后，有些地区对他们宽容，还允许他们居住，像纳粹这样的，直接就屠杀。巴勒斯坦当地人允许少数犹太人居住，这本来是善意，他们当初完全可以不这样选择，结果当年的善意，后来反倒成了犹太人建国的借口。
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
(#15732759@0)
+1
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所以阿拉伯人咽不下这口恶气
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15732769@0)
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这个谁能咽的下，比如你成了难民，我好心敞开大门接纳你，结果你进门就说我既然在这里居住，这就也是我的地盘，至少一人分一半，不同意就把你打到同意为止。
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
(#15732783@0)
+1
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但是，以色列得到了列强同意，至少有181号决议，就变成了建国合法了
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15732849@0)
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然而联合国的其他决议，谴责他们的，他们都当没看到
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
(#15732980@0)
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感觉你搞不清历史和逻辑。犹太人公元前1250左右就在那里了，这是考古学方面的研究结果而不是我的逻辑。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732795@0)
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感觉你分不清考古和现实，现实是以色列人二战以后才大规模迁回那边。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732798@0)
+1
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现实和考古都有对应年份，何来搞不清？
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732812@0)
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如果考古能拿来作为自己有所有权的证明，你有可能拥有北京山顶洞的产权。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732817@0)
+1
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我并没有任何帖子表达过“考古能拿来作为自己有所有权的证明”，数字哥是不是咖啡没喝够？
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732825@0)
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犹太人公元前1250年以后就在那里了。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732789@0)
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但2000多年来并没有大规模住在那里，对不对？
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732792@0)
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大规模是个很含糊的说法，像说很久以前一样，我会暂时避免以防引起误会。我的原话是时多时少，虽然也有些含糊，但比“大规模”更精确。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732805@0)
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那就用大多数这个词？以50%为界。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732809@0)
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Opinion：一个地方某个族裔人口比例小于50%不能说那个地方就不是他们家乡，不能说他们是入侵者。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732818@0)
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是一直居住在那边的人的家乡，是迁移离开的以色列人的故土，你在故土不一定就有产权，更不要说建国。但现状是以色列人已经回来并且建国，所以我尊重现实，但道理一定要讲的。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732824@0)
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数字哥，我完全没提啥产权啊，你是不是联想太多了啊。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732831@0)
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那你就是跟我的这句话抬杠：2000年前就被罗马人赶走了？我应该说多数人被赶走了，但有些人一直住在那里？
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732837@0)
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数字哥，我认为发帖提供一些我知道的信息应该不算和你抬杠，如果让你误会我是针对你那真不好意思，绝对没有。论坛讨论问题尽量别用抬杠这种词吧，产生居高临下的教训的气氛。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732856@0)
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这个不是比例有多少的问题。有一部分人忍受不了压迫出走了，有一部分人坚持留了下来，接受了他们的统治。这里没有宽容不宽容的问题。在过去人口一直是个问题，他们需要奴力需要劳力。当初蒙古人一把大火烧了莫斯科，但是把人全带走了是一样的，人在当时是一中财富。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
(#15732834@0)
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比例当然是问题，这不是民主的原则吗？如果一个地区2000年来两个种族混居，一个种族占90%，另一个种族10%，你说这地方今天到底算谁的？
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732845@0)
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共有。共容。但是那个多数的不能共融，这就是问题。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
(#15732851@0)
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2000年来是共融共有的，但以后开始闹矛盾了，矛盾的起因是这10%的人要自己建国，并且把亲戚们都接回来住。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732858@0)
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你说的根本就不对。不是10%的人要自己建国，这10%的人根本就没有建国的想法，他们一直是犹太民族中的顺存者，他们接受了伊斯兰的统治。而要建国的是国际社会，在二战后为了解决犹太人的流浪问题，才提出了在英国的拖管地建立以色列国。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
(#15732874@0)
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那返回家乡要建国的那些人更没道理了，国际社会无事生非。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732877@0)
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你脱离二战刚结束时的情形说国际社会无事生非，那是你，用一句不好听的话说叫，站着说话不腰疼。流浪在欧洲的犹太人从事的是低级放牧，甚至是被认为犯罪的行为，也就是放贷。欧洲普遍对他们怀有敌意，都不想让他们在自己的范围内流浪。这是把他们要送回去的一个原因。另一个原因也是他们希望结束流浪生活。二战后战胜国是完全有权利处理那块土地的所有权的分配权的。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
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(#15732938@0)
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正因为建国是那些不服从伊斯兰教统治的犹太人回到他们原居住地区，而这个地区大部分被穆斯林人统治，所以才遭到了强烈的反对。如果历史以二战化界线，那么这些伊斯兰教的人的反对是无效的。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
(#15732886@0)
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民主不是绝对少数服从多数哦，比如说加拿大联邦选举。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732863@0)
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我说你抬杠，你还觉得冤枉，你说这样的帖子算不算抬杠呢？
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732868@0)
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我认为你的帖子要么所表达的意思是错误的，要么我误解了你的意思，所以回帖澄清说明，这种讲道理摆事实不算抬杠；另外我建议网友避免在讨论中使用“抬杠”这种主观和emotional的词；还有你说我觉得被“冤枉”完全是你的主观想象。
-curve(curve);
2023-10-24
(#15732899@0)
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对啊，英国人成为主人的手段和巴勒斯坦人一样。更主要的是，巴勒斯坦人当时也承认英国人的统治，英国人是法理上的主人。
-l4dream(梦非梦);
2023-10-24
(#15732748@0)
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如果英国人现在还在那边居住，我也支持英国人的权利。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732749@0)
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你听这些人扯就搞笑了，英国只是“协助管理和提供建议”，从未以主人自居，阿拉伯人也没把它当主人，而且英国当初私下跟犹太人首领说他们将来愿意帮犹太人建国，前提是不影响当地人的权利，后来当地阿拉伯人反对，英国也就缩手了，结果英国大臣都被犹太恐怖分子刺杀了。
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
(#15732767@0)
+1
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英国人是代管，不是主人
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15732763@0)
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名义不重要，谁说了算才重要。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732765@0)
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英国人知道2边都不是东西，主动放弃管辖权
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15732771@0)
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英国当时并不说了算，凡事都要跟阿拉伯人协商，因为他们只是协助管理，所以后来引发纠纷之后，他们只好一走了之。
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
(#15732773@0)
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英国名义上是托管，但实际上行使管辖权。如果连这一事实都不承认，那么再往前的事就更无从说起了。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
(#15732986@0)
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但不要忘记，英国人后来主动放弃管辖权
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15733193@0)
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不知道你说的是联大决议之前还是之后。如果是之前，英国交给联合国了，没毛病啊。如果是之后，那是联大两国方案已经表决通过，英国完成任务了，应该以色列和巴勒斯坦自己管理自己的国家。
-l4dream(梦非梦);
2023-10-24
(#15733251@0)
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英国人头一天放弃管辖权，以色列第二天宣布建国，这都是联合国安排好的。一块土地也不需要两个国家管理。
-anexplorer(页于);
2023-10-24
(#15733269@0)
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名义不重要，就是一战后瓜分的殖民地。其实有一个很类似的案例，就是巴基斯坦从印度独立。如果巴勒斯坦48年之后很快建国，哪怕是个草台班子，那也是巴以两国，不会轻易大打出手。
-l4dream(梦非梦);
2023-10-24
(#15733222@0)
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巴基斯坦是殖民地，后来参加英联邦的，中东地区以前都是和英国签保护合同的，合同终止后，没有一个参加英联邦，关系相对松散
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15733507@0)
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历史问题太久远的，基本无解，有时只能靠打架。但是如中俄之间边境的问题，才是真的不该被鹅毛抢走，一帮为巴勒斯坦领土利益高呼的，是不是先替中国高呼一下
-x2y(xfer);
2023-10-24
(#15732737@0)
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中国被俄国侵占领土在19世纪，巴以纠纷开始于20世纪中期，台湾问题是现实问题。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732741@0)
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中俄土地边界最近的界定和导致部分领土永久失去，是快 21 世纪的时候了，还有和印度的领土纠纷，现在还有吧
-x2y(xfer);
2023-10-24
(#15732911@0)
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只要双方政府没有达成共识的，就算是现实问题。民间什么样的意见，那是另一回事。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15732930@0)
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哈马斯算民间么？台湾要算现实问题，你这算是台独了吧
-x2y(xfer);
2023-10-24
(#15733256@0)
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算民间武装组织，哈马斯对土地的声索，比起中国网民比如你对清朝割让给俄罗斯的领土的主张更有理有据。
-897102(净坛使者);
2023-10-24
(#15733264@0)
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只能打仗解决，谁胜了，就是谁的。保护落后民族和文化，不利于人类发展。
-dw9857101(黑松鼠);
2023-10-24
(#15732740@0)
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没有美国支持，以色列肯定输。
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15732772@0)
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说来说去，就是歧视不同文化，张口落后，闭口落后，正因为如此，巴勒斯坦死了那么多平民他们都不在乎，就这样还提什么反恐
-littlehorse2014(Nobody);
2023-10-24
(#15732776@0)
+1
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不尊重巴勒斯坦平民的生命，这点引起共愤
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15733201@0)
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跟你讲拳头，你要讲民主，跟你讲民主，你要讲文明，跟你讲文明，你又要讲拳头。。。就是个轴，我的头也大了。
-xz730000(笑一笑，十年少);
2023-10-24
(#15732755@0)
+2
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实际上最底层的逻辑就是拳头大的说了算！在这个基础上，再讨论民主文明
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15732775@0)
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说的是呀, 现在无非不能让他们不能又当婊子又立牌坊, 结果他们就气急败坏了.
-killer(_);
2023-10-24
(#15732887@0)
+1
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嗯👍还有双标问题
-zzj999(ZT);
2023-10-24
(#15733176@0)
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如果以色列有本事把巴勒斯坦的居民全干掉, 赶走, 杀掉, 我就支持以色列. 否则没啥说的, 纯看戏.
-killer(_);
2023-10-24
(#15733091@0)