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枫下拾英 / 乐韵书香 / 说不尽的贝多芬
-simon01(James);
2007-1-12
{1797}
(#3429094@0)
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顶! 一个难以回答但值得思考的问题是: 假如莫扎特象海顿那样长寿, 人类还会有这个贝多芬吗?
-klassische(老音乐迷);
2007-1-12
(#3429124@0)
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可惜作者对莫扎特歌剧没什么见解; 颅骨咏叹调(附七幅照片)(zt)->
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-12
(#3429200@0)
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你那帖子怎么不见了? 可惜我的一大堆砖头都砸到水里去了.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-12
(#3429251@0)
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我再帮你引出来: (ZT)
-klassische(老音乐迷);
2007-1-12
{1604}
(#3429259@0)
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人性本来就一点也不清不纯, 为什么一定要"超脱世俗，升华情感"呢? 莫扎特本来是非常有血有肉的一个人(听听他的歌剧就知道了), 但很多人偏要把他清纯化. 说什么"老人听到的, 是他净化了的灵魂", 那晚期的C小调, D小调奏鸣曲有是什么呢?
-klassische(老音乐迷);
2007-1-12
(#3429272@0)
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莫扎特作品链接
-pmpc(12少);
2007-1-12
(#3429287@0)
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thanks
-klassische(老音乐迷);
2007-1-12
(#3429300@0)
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sorry, i meant Concertos, not sonatas
-klassische(老音乐迷);
2007-1-12
(#3429299@0)
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人和人不一样，有人少年老成，有人到老不改童真，就是我们常说的 ”长不大“，这种人一般没有心机和城府，爱恨分明，莫扎特显然是后一种。
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429864@0)
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说他是长不大的玩童我完全同意.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429881@0)
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”但很多人偏要把他清纯化“，没有必要，莫扎特到老都很纯真。
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429899@0)
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"老人听到的, 是他净化了的灵魂" ，同理正确
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429902@0)
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说这话的都是没好好听他歌剧的人.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429924@0)
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有血有肉和清纯矛盾吗？
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429936@0)
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显然你说的 “清纯” 是狭义理解
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429938@0)
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如果你的“清纯”包括好色, 心理矛盾, 喜欢庸俗的玩笑, 那我完全同意.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429944@0)
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每次我们在说只是“清纯”的蛋,你就说这是只庸俗的鸡下的.
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429957@0)
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你也知到, 鸡和蛋的问题是讲不清的, 我看歌剧去了...............
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429961@0)
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1）好色, 心理矛盾, 喜欢庸俗的玩笑；2）没有心机和城府，爱恨分明。可以表现在同一个人身上
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429959@0)
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莫扎特的歌剧和他的器乐作品有什么本质区别? 如果你觉得他的器乐作品不够深刻, 那歌剧只会更肤浅, 因为那个时候的歌剧本来就更偏重于大众娱乐而不是探索思想. 他歌剧里的那些个七情六欲怎么听也更多的是觉得优美愉悦, 而不是深刻或者震撼.莫扎特男高音的音色都那么纯净, 没什么戏剧性, 女高音更是注重技巧, 这还不说明问题?
-ro-ro(天琴座RR);
2007-1-14
{79}
(#3430858@0)
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优美愉悦的pleasure也可以是很深刻的, 并不一定要是震憾. 人的心理是多层次的, 复杂的, 而莫的歌剧正好反映了人性中复杂的, 矛盾的, 弱小的一面, 这就是深刻, 至少比<Fidelio>中的说教要深刻.莫扎特的女高音不光是注重技巧, 更注重心理的表现. <唐簧>里的Dorabella对她未婚夫唱的几段仅仅只是优美吗? Zerlina向Marcelo卖乖的唱段只是技巧吗? 那么多的重唱就更不用说了. 当然, 莫扎特的天才就天才在再复杂的音乐他都可以写得让人觉得优美动听, 听时只注意音乐的优美动听也不是不行, 只是那样就把莫扎特在歌剧上的成就贬低了许多. 还是我以前说的, 我认为他在歌剧上的成就无人能比.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-14
{360}
(#3430885@0)
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说他优美愉悦是说他总的感觉还是唯美的, 各种喜怒哀乐在他写来首先要服从美感的需要, 这跟深刻不是一回事吧?他是很有handle复杂线索的天才, 使他的歌剧听上去比较有趣(最有趣的还是Don Giovanni和Figaro), 但不能说他达到了相当的emotional intensity. La Clemenza第一幕的结尾算是很强烈的了, 跟Verdi的还是不能比.
Dorabella (应该是Donna Anna吧?)最后一段aria是她悲伤心情的表达, 但也是作为她的showpiece来唱的, 听上去美把悲冲淡了不少.
-ro-ro(天琴座RR);
2007-1-14
{313}
(#3431476@0)
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对emotion的一种表现方法是Verdi等意大利歌剧说采用的, 确实很强烈, 但太过于melodramatic, 有点好莱坞的味道. 而莫扎特的表现方法没有那么戏剧化, 但却更真实, 因为人的emotion其实是很微妙的.还是讲唐簧, 村姑在唐簧的勾引下犹豫不觉, 半推半就的心情在那个二重唱里表现得还不够淋漓尽致吗? Donna Anna (对, 我说的是Donna Anna)的演唱不仅仅是表达悲伤, 她作为一个年轻的未婚妻, 一方面为父亲的去世而悲伤, 另一方面是对婚姻有些畏惧, 更对父亲因自己而死感都有负罪的感觉. 所以当她的未婚夫要安慰她, 讲起凶手抓到一后他们结婚的事, 她唱出了那首反应过于强烈的咏叹调.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-14
{353}
(#3431754@0)
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谭盾的一个缺乏戏剧性发展的歌剧, 靠着虚张声势来造戏剧, 您就喜欢了. Verdi的歌剧本身就有很强的戏剧冲突, 需要这样的音乐来表现, 您却嫌它太过于melodramatic.以前这个词是你用来形容bel canto和Puccini的, 现在把Verdi也算进去了, 那法国歌剧也不应该排除在外了, 都"有点好莱坞的味道". 可我怎么觉得它们"真实", "微妙"起来不但不下于莫扎特, 甚至还更好, 因为他们表现的情绪谱范围更宽, 也更细腻独特.
村姑的二重唱可能是当时最流行的旋律, 被到处借用, 配什么词都行, 从哪能看出"犹豫不觉, 半推半就"了? 她向Masetto卖乖的那段, 换了词让可爱的Suzanna对着Figaro来唱, 也很合适啊.
-ro-ro(天琴座RR);
2007-1-14
{405}
(#3432229@0)
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其实我最烦这个霍落维兹了(还有那个Rubinstein我也烦, 不过这里不说了), 一向是技巧重于一切, 还喜欢炒作, 到老了还要把莫扎特的奏鸣曲给"浪漫"地糟蹋一把. 告诉你个小道消息....他是那个意大利人的女婿. :)
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
{26}
(#3429942@0)
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好象是真的...
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429949@0)
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但在浪漫主义的风格上霍落维兹了与富特文格勒还是殊途同归的
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429966@0)
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霍落维兹是阴性的浪漫主义，富特文格勒是阴性的浪漫主义。他们之间的区别，好象肖邦和瓦格纳
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429983@0)
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我是指随意改动原谱这方面.
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429993@0)
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ZT：花钱如流水 为人太实在——莫扎特曾是维也纳的“大款”
-pmpc(12少);
2007-1-12
{1656}
(#3429365@0)
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既然难以回答但值得思考，我们就思考一下背后的原因：假如莫扎特象海顿那样长寿， 因为莫扎特太优秀，而贝多芬因此无法冒出头而改行做别的；这种偶然事件虽然可能发生，但历史不容假设，我们先不讨论；
但如果假设莫扎特象海顿那样长寿，因此莫扎特成熟了，音乐就有深度了，就能写出贝多芬式的音乐，因而贝多芬就没必要；这样的假设很难成立；到现在，也很难回答是什么成就了莫扎特，是什么成就了贝多芬；
我猜莫扎特之所以为莫扎特，贝多芬之所以为贝多芬；是因为他们有不同的性格，这些历史事件不过是他们的性格的具体反映而已；
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
{449}
(#3429805@0)
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先把性格与深刻之类的放在一边, 单说作曲上的创新. 莫扎特晚期的交响乐, 39-41, 说明他终于搞懂了什么叫发展(development), 也终于掌握了Bach和Handel的复调音乐中对位技巧. (莫扎特是在1780年左右才开始学这些东西的) 再给他十年, 说不定也会写出个大赋格之类的作品.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429854@0)
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作曲上的创新不应该是最重要的，重要的是要走到一定的高度，要不然越到后面的人越牛，照这么说debussy应该比Bach,Mozart,beethoven都牛。
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429893@0)
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创新讲究的是incremental difference, 而不是达到了什么高度. 因此即要看终点, 也要看起点. 老贝从古典开始, 以现代音乐的雏形结束, 这个跨度象当地大, 巴赫更不用说了, 他的<音乐的奉献>简直就是现代音乐.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429919@0)
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我们一个一个的讲, 先在先只讲作曲上的创新, 重要于否后面再议
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429928@0)
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mozart 创立了交响曲,协奏曲,四重奏等的体制;( 当然 也有海顿的功劳,但海顿的音乐没mozart 的性格鲜明,没有mozart 牛)
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429943@0)
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按你这个说法, 蓝球是Micahel Jordan 发明的!
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429951@0)
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和Micahel Jordan 不同的是,mozart不但在一定规则下玩得娴熟,并能创立和完善规则
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429973@0)
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have you ever heard of Jordn Rule?
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3430563@0)
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要不是最近比较忙和担心有人要造反, 我真想开始上贝多芬的钢琴奏鸣曲全集.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-12
(#3429154@0)
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实在是没时间，不然就和大家一起看戏去了。
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-1-12
(#3429328@0)
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上！谁敢造反，俺砖头镇压。
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429762@0)
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好文，顺便帮夏老师忽悠一下，今天看本车经，里面讲凌志的总工是莫扎特的忠实扇子。
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-1-12
(#3429324@0)
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凌志的总工算什么，贝多芬都是莫扎特的忠实扇子。
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3430085@0)
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逻辑是为什么不是老贝的扇子?
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-1-13
(#3430109@0)
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最近，听了一些舒伯特的作品，感叹其短暂的（31岁）一生，他比贝多芬经历的苦难还要多（除了耳聋），老贝曾有过幸福和辉煌的时刻，而小舒一生清贫，受尽苦难，临死之前还是朋友把他的“菩提树”贱卖了换来买药钱。他的第九交响曲和老贝的第九交响曲同样辉煌。。。
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429413@0)
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舒柏特的作品当时难于出版，他生前甚至没能听到过自己的交响曲演出，那首名曲《魔王》好不容易有一个出版商同意出版，但条件是没有稿费。尽管如此，他的很多作品依然是快乐和积极的。舒伯特可以欣慰的是，他的朋友在他死后，按照他的意愿将他安葬在贝多芬的墓旁。。。
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429433@0)
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所以有时都不知道是因为音乐感人还是因为音乐后的故事感人。
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-1-13
(#3429520@0)
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还是音乐更感人
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429715@0)
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他确实有很多欢快的作品, 如<鳟鱼>, <美丽的磨坊姑娘套曲>, 但也有很多非常忧伤, 绝望的作品, 如<冬之旅>, <死神与少女>......
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429713@0)
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我只欣賞他那些“很多作品依然是快乐和积极的”作品，遠離那些“非常忧伤, 绝望的作品”。。。:-D
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429860@0)
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那你还那么热衷于老柴?
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429866@0)
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老柴的作品中，憂傷而無絕望，悲憤而無墜落，心痛而無頽廢，淒美至死。。。
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429878@0)
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好, 下次聚会就请你, 湖北儿, 还有蛋爷一起给大家讲老柴吧.
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429886@0)
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Lots of tissue should be prepared。。。:-D
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429905@0)
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还是老魔头来吧，他上次关于老柴的忽悠，俺还没听过ying虽然为了显示他的高雅，他添加了一些攻击的成份...
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-15
{47}
(#3433688@0)
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老柴的作品，憂傷而且絕望（交响曲第6），悲憤还墜落(其死因的传说),心痛而無頽廢(还是交响曲第6)
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429907@0)
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11! 你也加入了砍柴的大軍?。。。
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429916@0)
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要不要我帮你上个老柴的交响曲第6?
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429934@0)
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想不想听富特文格勒指挥的？俺也想，没听过...
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
{17}
(#3429947@0)
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Why not? next Monday pls，let me enjoy this nice weekend completely。。。
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429950@0)
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ok. 2 weeks afteri have bussiness travel tomorrow
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
{32}
(#3429977@0)
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两个第九不可比......
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429708@0)
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我觉得他的交响曲代表作应该是第八，那才是独一无二的，是浪漫的极致；
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429830@0)
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而且是富特文格勒指挥的，动人心魄
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429843@0)
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sinopoli的<dream and memory>更具浪漫意境
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429910@0)
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于我，第九比未完成的第八更“偉大”。。。:-)
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429850@0)
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正在听...富特文格勒指挥的
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
{16}
(#3429872@0)
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期盼上船這個版本，我上次上船的那個版本不如你的這個如雷貫耳。。。我也被版本忽悠了。。。
-noproblem(大可以);
2007-1-13
{22}
(#3429890@0)
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准备中...
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3429918@0)
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Sofa reserved!。。。
-noproblem(大可以);
2007-1-13
(#3429923@0)
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'Ftp uploading failed. Reason: space quote exceeded'
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
(#3430027@0)
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不完全同意
-hubeir(洞庭湖之北);
2007-1-13
{597}
(#3429797@0)
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顶一把，并期待续集《 说不尽的莫扎特》
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429836@0)
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还是你来写把, 这样我就有的放石了 :)
-klassische(老音乐迷);
2007-1-13
(#3429874@0)
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等我把他的歌剧弄明白了就写.
-eagle_no1(瞎起哄);
2007-1-13
(#3429913@0)
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本马来迟。。。“。。。甚至他曾给与了父爱的侄子最后也背叛了他”-- 有话要说！！！这个“现象”是比较古怪的，古今中外人们都酱紫认为！贝爷对侄儿管教何止有点过分！对他侄儿跟侄儿的母亲的正常来往加以限制(诉诸法律)，是过分了。。。
-maer(马儿);
2007-1-15
{142}
(#3433171@0)
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请教马大帅，是不是说大音乐家更加注重法制？
-20051014(柳永);
2007-1-15
(#3433176@0)