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枫下拾英 / 乐韵书香 / 奥依斯特拉赫, 富特文格勒, 梅纽因
-klassische(老迷);
2007-2-22
{1772}
(#3512511@0)
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沙发，哪怕一天没有人跟，我也要坐。。。
-noproblem(大可以);
2007-2-22
(#3512526@0)
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你这个沙发是15:59, LZ是16:00,看不懂了。
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-2-22
(#3512550@0)
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为了抢沙发，豁出去了，时间就被打乱了。。。
-noproblem(大可以);
2007-2-22
(#3512576@0)
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(强行突破纠察线，一把揪住以大师)好啊你，为了一个沙发破坏会场秩序。（扑~，一个烂土豆砸一下。。。）
-edroman(~搞什么搞~);
2007-2-22
(#3512773@0)
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你你。。。。赶快出去。。。不要破坏现场次序。。。以大师。。。。有人抢你沙发。。。
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-2-22
(#3512783@0)
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------------------------------------纠察线下回答-----------------------------------------------------------
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-2-22
(#3512544@0)
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你们要是觉得是MP我就删了，看LZ的帖，不光听了音乐，还练了英文，更特别的是还能练俄文。弓虽。弓虽！
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-2-22
(#3512574@0)
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!
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
(#3512683@0)
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你私设纠察线，破坏老迷和广大网友的亲密无间的战友同志亲属对手同事。。。关系，隔离了普及提高的对话，分解了水乳交融的讨论，影响很坏。。。
-edroman(~搞什么搞~);
2007-2-22
(#3512739@0)
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错，设纠察线是为了保护座沙发的东子不会因为被人嫉妒而挨打。
-pipibug(皮皮巴格golf);
2007-2-22
(#3512748@0)
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奥，想的好，隔离开，怕被打，那要有人仍土豆过去怎么办捏？
-edroman(~搞什么搞~);
2007-2-22
(#3512761@0)
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全文阅读，感谢楼主，建议精华，多多益善。
-edroman(~搞什么搞~);
2007-2-22
(#3512764@0)
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为什么奥依斯特拉赫和富特文格勒不离开他们的祖国? 因为他们是那个时代的既得利益者. 苏联著名的大提琴家Mesky为什么离开苏联? 因为当初他不出名,想出国倒买外汇被关了几年; 马思聪为什么外逃?本来是既得利益者结果被打倒了....其实这些与音乐无关,只是人的生存本能而已.
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3512806@0)
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怎么和音乐无关？有既得利益，就有环境发挥音乐才能，这是最终的根本，
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512825@0)
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殊伯特没很好的环境不照样写出很好的音乐?
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3512837@0)
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你指望音乐家都早早去世啊。。。
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512842@0)
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任何事情都有特例, 要从宏观的角度看. Oistrach是乌克兰Odessay音乐学院毕业的, 奥尔在那儿教过, Milstein, Elman也是那儿的学生. 苏联当局知道那个学院音乐传统的重要性. 投入了很多人力物力, 那个学院在苏联时期除了Oistrach以外, 还培养出了Gilels 和 Richter.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3512949@0)
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maisky的出国是美国富商的赞助麦斯基赔偿给苏联一大笔钱换来的，是支付赔偿苏联从小栽培他的教育费
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512827@0)
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k! 我出国都交了培养费,就是支付赔偿从小栽培我的教育费....
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3512834@0)
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夏老师息怒，学生在交作业而已。
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512839@0)
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既得利益一说有部分的道理，背后的原因也是大师们的音乐成就，所以我理解最后还是音乐，请夏老师直角
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512829@0)
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如果音乐成就能换来既得利益,就不是独立的艺术家
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3512843@0)
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要分时期，作曲家的生活也分不同的时期
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512844@0)
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如果说是本能的话，那么，音乐就是这些音乐大师的本能。
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512833@0)
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另外，富特文格勒不离开德国，和德国最终理解谅解有关，为什么megelberg的命运不同，用样为第三帝国卖命，因为荷兰政府不原谅
-3331(单手快跳四个八度);
2007-2-22
(#3512836@0)
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你这种说法太简单化了: (1)低估了出走的回报, 看看Rostropovitch就知道了. 而Oistrach当时比Rostropovitch的名声更大, 而且他也是忧太人, 留在西方前途无量. 更重要的是, 你低估了留在苏联的成本, 这个他60年代的学生Gidon Kremer在采访里讲过.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3512935@0)
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留在前苏联的优秀音乐家，还有一个 Emil Gilels，但他最终为此付出了生命的代价：他于68岁那年英年早逝的主要原因，据说是前苏联糟糕的医疗条件。
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
(#3512954@0)
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(#3512949), 也有人说Oistrach被苏联政府渣干了, 他也是在演出的路上得心脏病去世的. 不过这种说法是否带有政治偏见就不清楚了.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3512980@0)
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我们外人从艺术的角度看，他们还是该出来
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
(#3513000@0)
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但好象Milstein, 海飞兹这些跑出来的也没培养出什么人嘛, 相反, Oistrach至少培养出了Gidon Kermer. 从艺术角度讲, 很难说. 现在歌剧届的很多年轻高手也都是前苏和东欧培养出来的.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513007@0)
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好的艺术大师，不一定是好的教师，不能以他们的学生成就来评价。再说了，奥依斯特拉赫多活10年的成就，Gidon Kermer 可能一辈子也比不上
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
(#3513015@0)
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但海飞兹没有一个学生能比上Kremer啊
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513022@0)
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“低估了出走的回报“? 您这功利思想要不得，当年大陆与台湾的空军飞行员相互”出走“，就是有高额回报，跑的越来越多，最后怎样？越来越不值钱，劫机出逃的直接遣回。
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3512956@0)
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我是按照你的"既得利益"的功利逻辑来分析的, 不过没看懂你说的, 你是说Rostropovitch有名主要是因为叛逃?
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3512976@0)
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我是说“回报的功利驱动是不对的，因为这种回报是难以预测的， 不能拿Rostropovitch的个案举例。
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3513005@0)
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Oistrach这个例子是很清楚的, 没有太多的不确定性. 他在38年比利时获Ysaye大奖后就已经被所有西方乐团邀请, 到了战后他去美国第一次演出时更是轰动一时. He was well established.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513011@0)
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38年他敢走就是叛逃，战后他去美国第一次演出就是他们仨和卡拉扬的三重协奏曲的时候吧？他们都是老头了，出国意思不大了。
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3513020@0)
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不是, 比那早多了. 美国首演是1955年. 后来几乎是年年出国, 被称为是给苏联赚外汇的机器.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513024@0)
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Horowitz, Milstein等不就判逃了吗?
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513028@0)
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奥依斯特拉赫混得好好的，为什么要走？maisky没前途了，出走博一博；马思聪被打倒了，不得不走，否者老命不保；这都是很自然的事情。
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3513010@0)
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这就是我说你大大低估了留下的成本. 艺术上有发展, 但人格却被阉割了. 他对Rostropovich说过这样一句话: "我非常佩服你的正直, 你能保持道德上的纯洁, 我都想跪在你面前以表达我对你的尊敬, 但如果明天我在报纸上发表批判你的言论, 希望你能理解."
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513018@0)
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对于这种两取一的选则，未来再当时并不明朗情，很难说当时是对是错。
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3513054@0)
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我没有谈对错, 只是说选择是复杂的, 不光是既得利益就能解释的.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513085@0)
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“你低估了留在苏联的成本”
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
(#3513019@0)
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俺的研究生导师，出身名门望族，祖上是治海大臣，父亲解放前北大教授。由于家庭出生，他一辈子微小谨慎。那年校庆，他的一个海外同学回去，两人站在一起，让人看了心酸：海外的身板挺拔，满面红光，他佝偻干瘪，面有菜色。导师后来说，其实年轻时，正好反过来，因为他家庭条件好，海外的家里穷。
出国不出国，反差如此，令人唏嘘...
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
{105}
(#3513041@0)
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中国与苏联又不一样(更糟). 中国有文革, 苏联没有.
-klassische(老迷);
2007-2-22
(#3513047@0)
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“出国不出国，反差如此，令人唏嘘... “，世界在变，时代在变，we never know...
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3513050@0)
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你这就是抬杠了，都这样了，还 we never know... I already knew, for sure.
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
(#3513064@0)
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不是抬杠，他们做决定是并不知道后来的结果； 有了他们这个结果也不能推而广之，TMD,到我出国时，轮到我佝偻干瘪，面有菜色；在国内的一个个身板挺拔，满面红光。。。
-eagle_no1(革命与浪漫地瞎起哄);
2007-2-22
(#3513077@0)
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ougch! 老迷这一下捅着俺的软肋了...富特文格勒指挥瓦格纳歌剧《特里斯坦和伊索尔德》的录音，前几天定CD时，犹豫再三，还是从 list 里拿掉了，主要考虑是听不懂歌剧，可能不会怎么听。一看奥依斯特拉赫喜欢，又后悔当时的决定了。
奥依斯特拉赫和富特文格勒，都是 “我所爱的”
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
{227}
(#3512940@0)
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如果在指挥家和小提琴家之间做类比，奥依斯特拉赫的风格更接近富特文格勒，海非丝的风格更接近托斯卡尼尼，奥依斯特拉赫喜欢富特文格勒的音乐，似乎在意料之中。
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
(#3512993@0)
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好帖企能跌如深谷。。。
-kelly_clarkson(我是来钉顶帖子的);
2007-2-25
(#3518446@0)
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haha喜欢梅纽因吗?
-klassische(老迷);
2007-2-22
{13}
(#3512995@0)
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幸灾乐祸吧？听得少，录音效果差，没特别影响
-hubeir(音乐与唐诗);
2007-2-22
{30}
(#3513009@0)