Topic: 分享：70天后的领悟 @华人论坛:枫下论坛 The Rolia Forum of

枫下拾英 / 心灵感悟 / 分享：70天后的领悟 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-1-22 {1805} (#6470864@0)

谢谢欣赏！体会到细微处便在生活中看见了神；观察到细微处便在研究中发现了真理。 -statstar(tiger); 2011-1-22 (#6470915@0)
你还有女儿相伴，而那个无辜死在home daycare的小姑娘的父母是否也该如你般感谢那个冷血的上帝的美意？你们的说辞实在太自欺了，自己一边阿Q绰绰有余，抖出来实在很污染他人的耳目 -jjbb(wait for future); 2011-1-31 (#6485490@0)

没有人能完全明白上帝的爱和恩典和他的计划，我也一样。这个世界上发生的很多事，我也不明白。我所能作的就是单纯地仰望神，相信神。总有一天，神会把这一切对我们显明。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-1-31 (#6485613@0)

"总有一天..." 不太相信这个...... -antking(Blue Light); 2011-1-31 (#6485734@0)

你的感受我可以理解。不知道你有无信仰？可以肯定的是无论相信什么都是需要信心的。比方说，假如一个人相信无神论，这也需要很大的信心。毕竟“无神”还不能算是一个客观事实，而且估计这个世界上也没有人确切知晓。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-1-31 (#6485753@0)

如果把你的最后一句中"无神" 改成"有神"..... -antking(Blue Light); 2011-1-31 (#6485768@0)

这正是我的意思呀，没有人对神的信心是100%的。如果我能做到这一点的话，估计也就不会文中的所谓挣扎了。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-1-31 (#6486195@0)
你这么改是对的!相信无神靠的是逻辑;相信有神不能靠逻辑,靠的完全是信心."有神"是不具备可证伪性的. -13qiao(. ) ( .); 2011-1-31 (#6486399@0)

这一点我个人不能认同：我之所以相信神恰恰是因为逻辑。看世上万物之循规蹈距，看生命的繁纷复杂，我不得不认为一切的背后有个造物主。这一观点，即使我还没有接受基督之前，早已在我内心成形。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487170@0)

你能不能说说怎么个"恰恰是因为逻辑",得出"不得不认为一切的背后有个造物主"这个结论?如果你的逻辑说得通,哪不是会有很多无神论者变成有神论者? -13qiao(. ) ( .); 2011-2-1 (#6487284@0)

呵呵，你不觉得这个世界上有神论者很多吗？ -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487620@0)

多不能说明什么！你没见这世界上科学精英总是占很少的比例吗，你总不能说因为他们人数少，他们的学说就不对吧！ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487646@0)

对呀，这个世界上基督徒数目不占全人类的多数，但是他们也可能是对的，不是吗？ -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487659@0)

应该说对错是个人心目中的一对概念！它和人数多少没关系。既然如此，我们还是说为什么是对的，为什么是错的，大家都别用人数来说事了。南郭这方面我很佩服，能SHOW出来详细的论据。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487694@0)

我一直认为自己能力有限，不会高屋建瓴地感悟什么。所以一向只对诸如《爱因斯坦文集》第283页写的究竟是“宗教信仰”还是“宗教感情”这样的鸡毛蒜皮感兴趣。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487738@0)

不要转移话题,说说你的逻辑. -13qiao(. ) ( .); 2011-2-1 (#6487667@0)

我证明不了有神，你也证明不了无神。这就是我在这个论坛里一直在说的。我的逻辑我已经说过了，你认不认同不是我的需要。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487777@0)

你可以说你“证明不了有神”，但不要轻易说别人“也证明不了无神”，这就是妄言了，和教义不符。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487789@0)
"我证明不了有神"是不是和上面你说的"我之所以相信神恰恰是因为逻辑"自相矛盾? -13qiao(. ) ( .); 2011-2-1 (#6487798@0)

#6487764我早就说过了，我证明不了神。或者说，我可以给我认为合理的证据，但我无法用他人的预设标准（如：可“见”性，可重复性等）来证明神。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 14:42 (#6487764@0) -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 {175} (#6487808@0)
老１３，这不矛盾，因为你说的逻辑和他说的逻辑根本就不是一码事，虽然都叫＂逻辑＂ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487810@0)

”没有人能完全明白上帝的爱和恩典和他的计划“------不仅仅如此，你应该说”没有人能完全确信上帝的存在“ -qianlao(老千); 2011-1-31 (#6486807@0)

这就是我要说的。所以对于基督徒来说，一切靠的是信心，以及个人与神的关系。当一个信神的人和神的关系密切的时候，神的旨意就更容易向其显明。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487152@0)

你觉得污人耳目,LZ可简直把自己当真理的代言人,所以叫大家"分享"他写的东西呢.我是这么看: -13qiao(. ) ( .); 2011-1-31 (#6486360@0)

我个人觉得，只要笨笨和旦旦不造谣、不撒谎，我们就应有足够的宽容，欢迎他的分享。我本人就很喜欢看他的文字，虽然我永远读不懂他的逻辑。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-1-31 (#6486510@0)

我的逻辑是这样的：我一直相信万物的背后有一个造物主；接触基督教后，我相信这个造物主就是圣经里的上帝；当我接受耶稣后，我偶而会经历神迹，并由此加深对神的信心；神在我的生命中启示我，引导我，我和他的关系逐渐增长。一句话：一切都是个人经历。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487177@0)

我不得不说，这就是你逻辑上的错误之处。你预设了一个前提：“我一直相信万物的背后有一个造物主”，而这怡怡是你永远无法证明的。而你在这个前提基础上的所有“结论”，只能用一个成语来形容——疑人偷斧！ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487320@0)

你搞错了,这不是他预设的前提,而恰恰是他因为逻辑得出的结论.
-13qiao(. ) ( .); 2011-2-1 (#6487351@0)

我前面强调了：“笨笨和旦旦不造谣、不撒谎”。我是他的粉丝，我愿意和他讨论。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487360@0)

我说的和他是否造谣撒谎有什么关系?至于说"造谣撒谎",他把自己的话当作圣经上的话,算不算造谣撒谎?
-13qiao(. ) ( .); 2011-2-1 (#6487723@0)

还是宽容一点，尽量把人往好处想吧。我虽然为此吃了不少亏，但不想改变这点。也许这也是“信仰”吧。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487760@0)
这个问题我们不是讨论过了吗？好了，不用我自己的话，用我牧师的回答你吧：

Yes, the governments, the country borders, the authorities, etc.....they have all been established by God.....You are correct.

Romans 13 comes after a section talking about what God is doing in the world....Obama, Sadam, McGuinty.....all have been established by God in order to bring His purposes to pass.....they are all needed to bring an end to the world and to bring salvation for man to completeness.......I am not sure how, but thats what the Bible says. -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 {510} (#6488026@0)

牧师的话不能算圣经的话吧?我的要求还是跟原来一样,我再重复一遍:你还是把"人当然要爱国，因为国也是神立的"这句话在圣经上的出处及前后文贴一下吧. -13qiao(. ) ( .); 2011-2-1 (#6488145@0)

在楼下呢。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-2 (#6488659@0)

我的牧师的回信我一并给你看了吧，我就不翻译了。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 {3408} (#6488030@0)

你们两都对，因为基督徒使用的逻辑自身就是矛盾的：用结论证明论据，再用论据证明结论。这样的逻辑是他们使用的标准逻辑。换句话说: 他们是不讲逻辑的。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487522@0)

我一再强调，我喜欢看你的文字，我觉得你很真诚，甚至可以说“可爱”。但是我想送你一句话——一叶障目，不见泰山。如果你去掉预设的前提，换一个角度，我相信你完全可以从“看世上万物之循规蹈距，看生命的繁纷复杂”，得出”没有造物主“的结论。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487340@0)

那么请讲讲您家泰山好么？ -firetrain(火车头); 2011-2-1 (#6487451@0)

我眼中的“泰山”就是：因为没有一个外力的干扰，所以这个世界的山川河流、飞鸟百兽才如此和谐美妙。我无法想象，如果有一个“人格化的上帝”，一会发大水、一会跟人摔跤、一会灭人长子，这个世界还能如此美妙。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487512@0)

发大水也是自然现象吧？难道你不喜闻乐见的场面都属于干扰？道生万物您听说过吧？总不好说是您生万物，道扰之？ -firetrain(火车头); 2011-2-1 (#6487575@0)

别糟践道家思想了！万物演化的规律为道，万物之显现遵循规律，故名＂道生万物＂，和上帝的生与扰根本不一样。基督教看上帝的独自力量，道家研究的是万物互相作用的规律，如五行，八卦等 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487616@0)

基督徒再看中上帝，除祈祷外，有病了也会选择吃药看医生，有难处也会选择求助他人，想吃饭也会选择自己一口口吃。。。。总之，不论有否上帝，对规律的掌握和使用，大家都是赞同的吧！ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487627@0)

圣经上说了，万物互相效力。有病看医生当然是没错的，医生的存在对基督徒而言也是因为神的恩典呀。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487642@0)

原理上说你们基督徒应该大力保护支持一切人事物，因为你将他们解释为＂都是上帝安排的＂。但是非如何分？医生你可以说是上帝安排，那么盗贼杀人犯呢？规律是人研究出来的，是非是人定的，别的体系解释得都合理。你们的却很没理呀。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487666@0)

我说的是：God is in control，我可没说一切都是神安排的（我也不知道是不是）。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487751@0)

"God is in control" ------如果永远不能显示明确作用的GOD，你说他是否IN CONTROL，都没有什么意义！ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487763@0)

没错，所以接不接受是极其个人的事情。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487802@0)

承认＂上帝＂的作用从来都没有明确显示出来过，可你仍然信其存在。这其实里面没有道理和逻辑可讲，而你上面又说你是凭逻辑而信的，的确有点让１３QIAO费解了。其实你的＂逻辑＂是允许推论中间的空白的，这是基督徒专用逻辑。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487822@0)

不知道为什么，我一直认为这个世界上有神，有灵魂。后来看了圣经才明白，原来每个人都知道有神，只是不愿意承认/面对，或还没有往这方面想而已。对不起，我又不讲逻辑了。有些思想就这么伴随着人生的经历得来，我实在没有能力做更多解释。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487844@0)

不是“每个人都知道有神”，起码我就不是。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487865@0)

我原来也不知道，后来知道了所谓＂神＂，是因为听他们说的；不过经过积极主动的思考和面对，我是否定他们说的＂神＂的，即不承认这＂神＂存在。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487888@0)
我斗胆修正一下：或许你现在不是。：） -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487891@0)

不用“斗胆”，据我所知，“信神”没有杀头的罪过，倒是不信才有可能被烧死。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487911@0)

那是他们里面的异端，主流的不干那事 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487925@0)
“信神”的人不知有多少人也被迫害至死。不过你离题了，我不知道你为什么要冒出这么一句，即没有证实也没有证伪的功能。难道是你心中有什么不满吗？如果是的话，这样的情绪宣泄对讨论可没有什么积极作用。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487929@0)

我还真没什么不满，我前面说了，因为能力有限，所以才会对一些鸡毛蒜皮感兴趣。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487945@0)

相互的作用大家都承认，作用的规律就应该研究，所以研究利用规律帮助人类避难趋吉的都应该支持，对吧！解释不了的东西，继续努力深入，没错吧？ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487717@0)

这种以人、人类为本，探索规律利益人的精神正是科学家同基督徒的区别。基督当然也有利益人的愿望和行动，但更重要的是信和荣耀上帝。主次与科学家显然不同。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487761@0)

科学家? 您发言太快，我跟不上了，不过我可知道很多科学家并不以某人或某群人的利益为出发点。您代表不了这样的科学家。 -firetrain(火车头); 2011-2-1 (#6487807@0)

这点我赞同你，这也是人对善恶的划分！同一事物善恶相随。我个人赞同佛教的从个人人心的发心为出发点来调整，去恶扬善。我反对基督教的模糊的善恶观。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487836@0)

晕，基督教的模糊的善恶观？相对佛家来讲还是清晰多了。基督教分辨事务很细致，讲究各从其类，只是不轻易在世上判断善恶而已，因为还有最后审判。 -firetrain(火车头); 2011-2-1 (#6487995@0)

好个不轻易！有些比较恶毒的话我只见于圣经，当然旦旦有他的别解，不过至少用＂模糊＂来说其善恶观很恰当。你所谓的清晰，是用上帝的标准吧。我接触的其他几个宗教，无一有此类的恶毒话语。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6488025@0)
佛讲慈悲，慈是愿人好助人趋吉，悲是对人受苦的怜悯和欲助其离苦。这点基督教也讲。最大的不同在于，佛和众生比，众生优先；上帝和世人比，上帝优先；佛讲不舍一切众生，可以舍佛；基督教可舍一切世人，只要你不舍上帝就好。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6488031@0)

有点意思，你这个立场也可以说是预设的吗？ -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487634@0)

您看这样行不行？我们要讨论的无外乎两点：1.存在一个超越万物的“神”。2.这个“神”就是基督教所说的那个上帝（耶和华、耶酥、三位一体……）。您列出您所掌握的证据来“证实”，我针对您的证据来一一“证伪”？ -xbhydx(IT 南郭); 13:15 (#6487547@0) -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487724@0)

我早就说过了，我证明不了神。或者说，我可以给我认为合理的证据，但我无法用他人的预设标准（如：可“见”性，可重复性等）来证明神。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487764@0)

那也好，就请列出你“认为合理”的证据。我先多问一句，如果（我是说如果）所有（请注意是所有）你“认为合理”的证据都被一一驳倒，或者证明是有人别有用心地用谎言欺骗你，你还“相信万物的背后有一个造物主”吗？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487774@0)

我的信仰不以身外事而改变，除非我的内心发生改变。我的证据是指对我而言合理的，不见得他人会认同；我们之间的讨论基石并没有建立，所以也不存在我的合理证据被驳倒的可能。但是如果你有兴趣，我的证据全在这里了： -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 {30} (#6487823@0)

我们可不可以尽量不转别人的文章，哪怕是引用，是不是也可以先翻译成自己的话？您这样有点象：我问您请教个问题，然后您说：“去找你小学老师问去”。是不是有点不公平？ -xbhydx(IT 南郭); 14:59 (#6487799@0) -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487833@0)

要不交换一下，你把你的立场也尽量用一本书来概括，我也把此书读一遍，这样我们对双方的出发点等都有个了解。你看怎么样？ -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487851@0)

用不着“用一本书来概括”，我早就阐明我的观点了：“我信科学，认为不存在一个超越万物的上帝；基督教所列举的所有“证据”（请注意是所有），都可以导出上帝不存在的结论。我对我这句话负责”。负责的意思是说，您可以证伪我。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487857@0)

我没有证伪你的需要。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487864@0)

最后那句是我故意加上的，就是想看看您是不是“丢了西瓜捡芝麻”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487870@0)

呵呵，狡猾大大的。我也相信科学呀，而且每天都在应用科学呢；同时我也相信神，相信有属灵的事物存在（而且自以为亲身经历过）。我不认为科学和宗教之间有什么冲突，这就是我的立场。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487879@0)

还是“丢了西瓜捡芝麻”，我最关键的部分是：认为不存在一个超越万物的上帝；基督教所列举的所有“证据”（请注意是所有），都可以导出上帝不存在的结论。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487899@0)

你明明是要我证明你的错的嘛。：） -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487906@0)

看看，我们还是有共同点的。要证明我错再容易不过了，您只要举出一条“导出上帝存在的证据”就行，then let's go from there. -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487919@0)

It's not my need. I have no intention to say anybody is wrong here (by not believing in God). It's a personal choice. -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487931@0)

难道我的偶像就这么轰然倒地了？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487939@0)

也许你从来就没有明白我的出发点。我的目的从来不是证明孰是孰非，更不是要证明神，仅仅是分享我的见证和心路历程。要讨论我欢迎，但我无法证明你是错的，也无法证明我是对的。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487942@0)

那我也明说了吧，我一再强调觉得你不是造谣、撒谎的人，不愿意眼睁睁地看看你往火坑里跳！现在看来，唯一的解决办法就是——您跳吧，我会闭上眼睛的。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487964@0)

：） -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6488036@0)

科学既是分门别类地研究和运用规律，和神存在与否的确没关系。只是使用科学的方法不能证明神的存在，基于科学的立场便不承认神，确切地说，科学将＂神＂的问题搁置，而专心于可掌握的可靠明确的那部分。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487914@0)

如今科学的逻辑被普遍接受，那是因为科学渗透在日常生活的方方面面，让人觉得科学的方法与逻辑是唯一标准了。这也不对，比如基督教使用的逻辑标准就可推出上帝。我们接受与反对的实质，其实在于接受哪种的论证方法！ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487937@0)

延续你的说法，科学也在发展中，也许有一天，科学强大到有能力涉及属灵领域，并证明神，都说不定呢。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487950@0)

上帝哭了，说：“我是看不到那天了。” -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487965@0)
或许有此种可能，你应该不CARE也不依靠科学的未来。假设你是靠科学的，你就没法信了。而你根本不是靠科学而信的，这是论证方法不同。即使科学再不发达，凭你的方法也能＂论证＂成功。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487981@0)

所以说，所持论证方法不同的两人，怎么讨论都觉得对方不讲理！如果没有同样一套论证方法的时候，讨论真的没什么意义。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487968@0)

如果拿来仅是你认为合理，而他人无法接受的理由，讨论也是耽误时间。上面有人质疑你的＂分享＂也是有相当道理，因为这很难被分享出去，引来的恐怕更多的是＂分厌＂ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487775@0)

我对质疑没有意见呀。难道我跟你说过：我说的就是对的，你说的就是错的吗？ -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487825@0)

我们之间的共同基础是什么？没有这个共同基础，如何“证实”和“证伪”？我一直强调，我们之间只能是讨论，而不是辩论。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487770@0)

我觉得我们的共同基础是事实和逻辑，最多再加一个常识，您觉得可以吗？我也认为“我们之间只能是讨论，而不是辩论”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487783@0)

即是讨论，那就不用预设标准了。也无所谓“证实”和“证伪”，交换意见，互相启发罢了。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487830@0)

我前面说了，我是您的粉丝，喜欢看您的文字。但是，您写的每一个字我都认识，可放在一起我永远读不懂您的逻辑。所以才想和您讨论。看来是我自作多情了。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487853@0)

谢谢你。讨论无非是各自发表见解，不是为了证明对方是错的。在这个基础上，“证实”和“证伪”为什么这么重要呢？我相信有属灵的事物，你不信，这一点是无法调和的；它们之间也没有共同基础，如何“证实”和“证伪”？ -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487871@0)

但不无论如何，事实只有一个，这才是讨论的意义。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487894@0)

事实只有一个，但看法和角度却有不同。摸象的盲人，谁都没错，只是谁也看不到事实的全部。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487902@0)

没错啊，但摸象的瞎子们，也是知道象是存在的，不可能一个摸出存在，一个摸出不存在。不全面的结论可以有很多，但相反的结论只能是一对、一错！我的逻辑正确吗？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487934@0)

你的逻辑没错。还是那句话，看法和角度。你的看法着重于存在或不存在，我的看法是我看不到事实的全部，所以我根本不能代表任何人。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487962@0)

＂循规蹈距，繁纷复杂＂，前者说能明显观察清楚来龙去脉，后者则说不能明显观察清楚所以显得＂复杂＂；不论哪个，都说明事物成住坏的前因可被完全或部分观察到，但却从没哪个因素是＂上帝＂ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487506@0)

即使你说最初是由＂上帝＂启动的，但我们都承认，那不能证明或证伪的。即使有科学家承认上帝，他研究的还是眼前的＂规律＂及＂纷繁复杂＂的前因后果，却不会将＂上帝＂的因素考虑进去，因为没意义，也没可能。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487565@0)

若科学家将解释不了的前因归为上帝的作用，那他也就不再是科学家，而应该叫神学家了。神学家可以用上帝来解释一切解释不了解的现象，但却总结不出＂规律＂，更谈不上逻辑。不能高概率复现的东西，可谓没有实际的应用价值。 -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487576@0)

所以我说了，我的观点只是我个人的观点，与我自己的经历有关。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-1 (#6487653@0)

如果你有兴趣，我很乐于和你分享我个人对这个世界的看法。先说一下我的“结论”：基督教所列举的所有“证据”（请注意是所有），都可以导出上帝不存在的结论。我对我这句话负责。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487354@0)

嘿,支持这句...最近有人给我看宣传书,书中说,圣经里"所有"的预言都被证实了...书中一一举例说明...我一边看一边笑,,没能坚持看完... -antking(Blue Light); 2011-2-1 (#6487420@0)

有没有兴趣把书中的内容搬上来，我们一起一一批驳？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487445@0)

他没兴趣，我有兴趣。。。 -firetrain(火车头); 2011-2-1 (#6487458@0)

好啊，能不能开个新帖，把您的论据列出来，我们一一讨论？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487503@0)

支持南郭和火车头的这种讨论！是骡子是马，拉出来溜溜，别总靠说话强硬和肯定！ -qianlao(老千); 2011-2-1 (#6487510@0)

您看这样行不行？我们要讨论的无外乎两点：1.存在一个超越万物的“神”。2.这个“神”就是基督教所说的那个上帝（耶和华、耶酥、三位一体……）。您列出您所掌握的证据来“证实”，我针对您的证据来一一“证伪”？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487547@0)

没错呀，就这两点。您是要导出两点呢还是要导出一点？ -firetrain(火车头); 2011-2-1 (#6487734@0)

当然是两点。我们可以开新帖了吗？请列出您的证据。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487742@0)

您两点都要否定是不是太辛苦了？要不要换成一点先试试手？我刚看到个见证，请看链接 -firetrain(火车头); 2011-2-1 (#6487787@0)

还是两个一块才符合逻辑，当然您可以一分步证实，我也可以分步证伪。另：我们可不可以尽量不转别人的文章，哪怕是引用，是不是也可以先翻译成自己的话？您这样有点象：我问您请教个问题，然后您说：“去找你小学老师问去”。是不是有点不公平？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-1 (#6487799@0)

要原创呀? 这个,我打字慢. 说个才发生的简单事儿吧. 前天接送孩子偶然走一小道, 经过一火车岔道口,上午经过时我排在大队车后面等待火车经过,孩子们都表现兴奋, 可惜远了点. 我就祈祷要是能排第一个就好了. 然后忘了...但是下午接孩子们回家就刚好被拦在第一位,火车过去看得可清楚了, 大家大大的开心了一把. -firetrain(火车头); 2011-2-1 {82} (#6488492@0)

Wow! Amen! -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-2 (#6488660@0)
上帝也挺“拈轻怕重”的，好办的，比如想看火车，一祈祷就给实现；难办的，就不管了，君不见，无数信众祈祷世界和平几千年了，到现在都不给实现。重复我前面的观点，这样的“证据”，只能证明上帝不存在，您想想，排在您后面的人，是不是也祈祷了？ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-2 (#6488789@0)

关于这件事情我是这么看的。 -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2011-2-2 {659} (#6488818@0)

对不起，我对观点（或者说解释）不感兴趣，我只对事实感兴趣。很不幸，在您这段话中，我没有看到任何的事实，无论您使用了多少个“重点”。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-2 (#6488849@0)
世界不义之人不算少了，再加上个上帝来搅和一下不就更乱？假设世界人人有自由意志并善良，那上帝跑了后就会分出信与不信的两类而争斗，这不等于把本来的和平扰乱了吗？ -qianlao(老千); 2011-2-2 (#6488878@0)

所以你所谓的＂不义＂专指不信上帝；如果没有不义之人，即都信了上帝了，才不会斗争。所以说你的＂义＂完全是你那套标准里的东西。而自由意志是不可能只会选信的。所以重点是：在自由意志下，上帝的说教一定是捣乱的。 -qianlao(老千); 2011-2-2 (#6488886@0)

如果上帝想统一思想，就要消灭自由意志；如果允许自由意志，又来搞套说教，则纯粹是故意捣乱。 -qianlao(老千); 2011-2-2 (#6488895@0)

老大，您得证伪呀。排在我后面的人难道都是您的人？世界和平这个事不是那么好办，优先级也排在后面的。我们基督徒一般祈祷愿神的国降临。这国是以爱和公义为先的，不是随便一种什么和平了事的。秦始皇一统天下以后也是和平的，却不象神的国。（所以后来有高祖斩白蛇）。 -firetrain(火车头); 2011-2-2 {78} (#6488988@0)

证伪：老千的回复已经说得很明白了，您排第一与上帝无关。优先级：就象我说的，上帝也挺“拈轻怕重”的。和平：您引的耶酥的话，看来就是这个世界不太平的根源了。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-2 (#6489040@0)

"我们可不可以尽量不转别人的文章，哪怕是引用，是不是也可以先翻译成自己的话？"...老千是老千，你是你。 -firetrain(火车头); 2011-2-2 (#6489048@0)
秦二世，赵高，李斯当然说汉高祖是世界不太平的根源啦。我咋感觉您这位IT人有点左耳朵进，右耳朵出的习惯呢？

我说得还不明白吗？世界和平不重要！ -firetrain(火车头); 2011-2-2 {88} (#6489060@0)

是，是，是，您说的极是，“世界和平不重要！”，看火车最重要！真心祝愿您在兔年天天看火车！ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-2 (#6489087@0)

一次就够了，反复看火车并不让人高兴。 -firetrain(火车头); 2011-2-4 (#6491337@0)

你是祈祷的那天下午吗？如果你碰巧过几天几月几年才排第一，也算吗？你应该祈祷下次就赶上，并祈祷１００次，统计一下；然后不祈祷也统计１００次。如果祈祷１００次的比例明显高，则说明祈祷有用。 -qianlao(老千); 2011-2-2 (#6488869@0)

严格地说，还要祈祷排第2、第3、第N的情况。另外，还要统计其他人是否也祈祷了，祈祷排第几……这样，最终的结论只能是一个——上帝在掷骰子！ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-2 (#6488885@0)

没错！在多个自由意志存在的情况下，同时祈祷当第一的情况会发生，有应验的同时一定会有无效。所以此类的见证和逻辑，必须以他们自己的标准来推导结论，而不是科学如统计学标准。 -qianlao(老千); 2011-2-2 (#6488892@0)

科学则是努力全面了解相互关联相互影响中的一切因素，力争在同样的条件下重复产出结果。基督教是从根上就是单因生成，之后的见证也都是只计单因，不考虑其他互相影响的因素，碰上了就算见证了，要他重复则做不出来。 -qianlao(老千); 2011-2-2 (#6488930@0)

我帮您翻译一下：瞎猫碰上死耗子就算神的恩典，没碰上就是神的考验。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-2 (#6488941@0)

哈哈，我可是总碰上死耗子。两位要我重复试探神？当我是傻瓜呀？一次试探都不好。回想当初初信之时神还是屡屡照顾的。如今我已经受大恩典和惊喜并且满足，还要在这种小试探上丢人吗？一次就够了，反复看火车并不让人高兴。您二位愿意试探可以自便哈。 -firetrain(火车头); 2011-2-2 (#6489035@0)

其实，即使用统计学统计出祈祷没有明显作用，也不能否定上帝存在。比如祈祷没应验也完全可以解释为：同时也有其他人祈祷了，所以上帝在这次安排了他人排第一。上帝也拿这些自由意志没办法，通过掷骰子来决定。科学的态度是不管什么上帝，我只研究我的规律。 -qianlao(老千); 2011-2-2 (#6488967@0)

除了我，还有谁祈祷排第一了？请站出来说说。勇敢点，别躲在老千背后。 -firetrain(火车头); 2011-2-2 (#6489043@0)

好了，这个问题上你赢了，全世界只有您一个人祈祷排第一，而且上帝应允了，多么伟大而仁慈的神啊！想看火车您一定是排第一的，因为您是“火车头”吗。我也祈祷您新年快乐、合家幸福，虽然这和上耶酥所倡导的“动刀兵”不符，我还是希望能应验！ -xbhydx(IT 南郭); 2011-2-2 (#6489070@0)

全世界我可不敢说，我只说那等火车的 -firetrain(火车头); 2011-2-4 (#6491339@0)

微妙的事情当然似偶然显现。不过你若胡诌句“偶然”就大言不惭的要我否认我们生命中的奇迹，实在太儿戏了。我也不打算说服你，同一事务各人有各人的感悟，上帝的计划和自由选择的恩典就这样子，你当然可以不选。哈哈，你去拜你的偶然去吧。 -firetrain(火车头); 2011-2-2 (#6489010@0)

很感动，难得有您这样了解关心人，请问小姑娘的父母咋说上帝的？PM 谢谢。楼主不应该把自己的幸福建立在别人的痛苦上，您说得很对。 -firetrain(火车头); 2011-1-31 (#6486428@0)

test -anniezhou(ann); 2011-2-6 (#6494934@0)

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