Topic: some history - 70年过去，有几个中国人知道这些抗战常识 - 一家之言 @华人论坛:枫下论坛 The Rolia Forum of

枫下家园 / 人到中年 / some history - 70年过去，有几个中国人知道这些抗战常识 - 一家之言 -win(秋天的菠菜); 2011-5-11 {6591} (#6670933@0)

同意一下。。。我也是出国后才看了不少＂历史＂。。。：－） -xz730000(笑一笑，十年少); 2011-5-11 (#6670948@0)

不用出国，国内就有只是不系统。 -alones12(如大风); 2011-5-11 (#6670957@0)

有很系统的。我80年代就看过那么一套，有10来本，讲武汉会战，长沙会战，衡阳，常德，雪峰山，缅甸作战，一系列正面战场的书。很多比我现在看的台湾出的书还细，对一些其他非嫡系部队的描写也更公正。 -trophy(trophy); 2011-5-11 (#6671019@0)

现在很多30多，40多的人说自己缺少抗战常识，为什么不从自身着眼，介绍抗战正面战场的书很少吗？其实大陆从80年代初就出版了大量这类历史纪实类书籍，只能说很多大陆学生因为偏重高考，知识面过于狭小有关。 -trophy(trophy); 2011-5-11 (#6671058@0)
那个我都有，全看过。我说的系统的意思是教育。。。。。。。 -alones12(如大风); 2011-5-11 (#6671182@0)

中国某些学校习惯填鸭式教育，从初中到高中全部是应试教育，学生现在40多了才发现自己缺少某些常识就怪体制。很庆幸我所在的中学鼓励培养学生的自学能力，从数理化到历史地理，上课基本就是学生看书然后提问，老师回答。升学率同样不差，我们那届除掉旁听生，升入重点大学的是100%。记得学历史抗战这段，看到教科书中提到淞沪南京武汉长沙常德这些正面战场时，老师专门介绍了一些当时出的纪实文学（好几个出版社不同系列的），书名写在黑板上让我们课后看。 -trophy(trophy); 2011-5-11 {221} (#6671826@0)

中国历史太长东西太多，非文科的能记住朝代就不错了，哪能记这么细？ -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672459@0)

西安事变才算常识吧。一个大国领袖要在属下拿枪逼着才对外开战，太。。。。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672210@0)

真和日本打起来，除了个别师级团级作战可圈可点，国军给人的感觉也是“将帅无能，累死千军”。 -identified(鉴定完毕); 2011-5-12 (#6672351@0)

淞沪会战，全国70万大军风尘仆仆，赶来勤王。光脚的四川娃还没走到上海就被炸的师不剩团。悍不畏死的广西兵整师整师地冲上去，不到半天就打没了。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672363@0)
南京城下10多万德械部队，唐生智一声令下，各寻出路，南京守军全体放弃阵地，城门大开，丟械而逃，城内无藏身之处，江面无过河之船，本来占优的战局变成叫天不应的宿命。堂堂廖耀湘跑到20公里外的栖霞寺，混到数万难民中才免遭一死。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672380@0)
中条山之战，几十万国军精锐被日军几万人赶得满山跑，日军亡不过6百，国军遗尸4万2，被俘3万5。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672396@0)
豫中战役，汤恩伯8个集团军40多万，在六万日军进攻下如纸糊一般，20多万部卒不知所踪，其中光被河南老百姓缴械送给日军的就有5万多人。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672397@0)
武汉会战，百万国军汇集3镇，万家领薛岳打得不错。当时老蒋把粤军全数抽调武汉，广州无兵把守，日军奇袭广州，没了广州，武汉再打也就没意义了，国军只能再退。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672423@0)

武汉会战，苏联航空队与日空军大战数场，为地面部队的对决提供了重要支持。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672437@0)

对于这些战役，国民党可以说军队装备补给差，没有制空权。可是豫湘桂会战中，国军有了制空权，还有美式装备和物资，而日军的主力正在太平洋与美军展开大战。在盟军全面反攻的1944年，国军主力却还被日军的非主力部队打得溃败。。 -lionel(Lionel); 2011-5-12 (#6673350@0)

老兄此言差矣，你可知“豫湘桂”战役（日本方面称为一号作战）是日本陆军成军历史以来最大规模的一场战役，日军可以说是倾全国之力来打这么一场战役，中方有20-30万精锐部队被维德曼定在缅甸无法回国参战，这些因素怎么可能被忽略？ -binghongcha76(一只大猫); 2011-5-13 (#6674542@0)

一号作战分日军总共出动40万兵力，分在数个战场，兵力同以前的武汉会战的35万差距不大。就单一战区的兵力来看，武汉会战的日军数量更多，就算守军不如驻印军精锐，那也不应该被打得一路逃窜吧？国军中还有不少蒋的嫡系部队。 -lionel(Lionel); 2011-5-14 (#6677891@0)

大半国土被侵，老蒋迟迟不战，老汪曲线救国，国民党两大领袖呀。。。连个男人都不算，还有脸喊冤。。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672411@0)

可怜老蒋淞沪之战时虽有大打的决心，却无正式宣战之勇气，寄希望于国联。以致南京国都被屠时，日方杀降一个借口居然是中日并未宣战，所以日军不承认降卒是战俘。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672481@0)
说的真好啊，给蒋粉们一记响亮的耳光。小日本打张学良，老蒋竟然命令东北军不要还手，“连个男人都不算，还有脸喊冤。。” -wincity(红卫兵); 2011-5-14 (#6677336@0)

建国60年时的电视片，说国军和共军在抗日战争前后的实力对比。抗战开始时国军800万人，共军主力只是长征后期的几万人。抗战结束时国军500万人，共军400万，实力相当。呵呵，又过三年重新开战，国军一败涂地。 -upad(铁岭屯二道街); 2011-5-12 (#6672516@0)

只能说民心所向，历史潮流不可阻挡。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672536@0)

呵呵，都想趁火打劫一把。。。老毛是真懂中国人。 -firetrain(火车头); 2011-5-12 (#6672798@0)

抗战结束时国军500万人，共军120万 -shakehands(买房子了); 2011-5-14 (#6677283@0)

转贴不注? -13qiao(. ) ( .); 2011-5-11 (#6670951@0)
大部分都知道，看过很多抗战的书，因为有兴趣 -alones12(如大风); 2011-5-11 (#6670954@0)

而且大部分都是夸大的,因为共军不力给蒋总统要颁奖了 -wolves(酸梅汤); 2011-5-11 (#6671284@0)

标题有矛盾~~~~“常识”，客观存在，有就是有，没有就是没有；若说成是“历史”，主观性强~~~因为“历史”常为胜利者书写~~十年河东十年河西，谁知道到时“历史”又是什么模样？~~所以，到底是“历史”？还是“常识”~~你读百书，还犯这个错误，让我在水里都憋不住了~~sigh~ -dong3213(住在肥皂泡里的牛); 2011-5-11 (#6670984@0)

水牛? we miss you and cat ! -win(秋天的菠菜); 2011-5-11 (#6670992@0)
历史唯心主意，原贴基本还是符合事实的！ -maplew2008(9.1.1.); 2011-5-11 (#6670996@0)
不足挂齿的疏忽。能有这样一篇较系统的总结还是相当有利于大家了解事实真相的。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671099@0)

如果是“常识”，也许和真相有关~~~~如果只是被书写的so called “历史”，和真相有关？who knows~~~~~ -dong3213(住在肥皂泡里的牛); 2011-5-11 (#6671136@0)

历史还是在LZ的转贴和向往真理的传诵中趋向与真实的。否则只能是一切都不可知。 -maplew2008(9.1.1.); 2011-5-11 (#6671154@0)
关于抗战，我在很年轻时看过不同side写的文章，和LZ贴出来的大致相同。而这些书写的内容带来了另一些常识性问题。比如，靠着小米加步枪的共产党游击队怎么可能成为迎战日军的主力等等。偶觉得，在这样一篇文章面前，纠葛LZ的某些文笔，实在不是很有意义。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671193@0)

作为一个历史爱好者，忍不住冒一下泡 -weary(疲惫生活); 2011-5-11 {522} (#6671238@0)

估计要等到国军全死光了才有可能。 -color_color(万宝全书...); 2011-5-11 (#6671278@0)
你的观点和肥牛想表达的是2件事。不过，就这个帖子来说，你的观点拿上来讨论是有意义的。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671294@0)

我想说的观点是一样，历史永远不是公正的。谁都把自己认定的当成“史实”，史实也就成了王八蛋了。从小处来看，张爱玲会和一个大汉奸结婚也是这个道理。 -weary(疲惫生活); 2011-5-11 {50} (#6671320@0)

如果因为历史本身所具备的主观性，而否认其存在的价值，那我们是没有什么历史知识也好，史实也罢可以阅读，参考的了。因为世上几乎没有非主观性的作品。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671358@0)

批彭总的时候，重要的一条是百团大战过早暴露了实力。共军是怎么抗日的，还不明白？“不愿意自己在民族气节上遗臭万年的”是没有“熟读二十四史的”你，不是老毛。 -majorhomedepot(马甲后的炮); 2011-5-11 (#6671596@0)

看老彭打仗那就是一个蛮干，比林彪刘伯承的战争艺术差远了，当年入朝作战的将士就说如果林总带我们就不会这样打。百团大战把敌后游击战打成惨烈的攻坚战，关家恼之战129师师长刘伯承当场就跟老彭对骂起来了，百团大战老彭的确有败笔。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6672106@0)

内容是楼主转贴，我没有任何异议~~~我只是对楼主给的标题有点小意见~~~~可能是在这里念了文史的缘故，对“history”一词比较敏感~~~如是“常识”，多多益善；如是“历史”，不能忽略写史之人的主观性~~~~~~~ -dong3213(住在肥皂泡里的牛); 2011-5-11 (#6671255@0)

历史的教科书永远存着这主观性，只是直接，间接等方式不同而已。所以，LZ用了some History，而不是原文作者的“常识”，倒是更恰当。那是当时的统治阶级，国民党和同盟者共同认定的历史，可能有主观性，也许可以忽略不计。但对一些只了解单方面信息的人来说，值得一读。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671311@0)
直截了当地说吧，我根本不认为历史有什么“常识”存在，只能说是“知识”。与其改动“history”一词，不用常识更好一些。
商榷。 -weary(疲惫生活); 2011-5-11 {51} (#6671323@0)

这个我同意，用常识两字，看着确实是奇怪，所以LZ加上去的还是some history，没有什么大问题。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671353@0)

是啊，历史都是被“人”“书写”出来的。历史的“成像”和书写者的视角息息相关，所以谨慎，批判性地读吧。 -silentlady(SilentLady); 2011-5-11 (#6671690@0)

研究性的，多角度，多方位读吧。搞历史研究的就是专吃这口饭地。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671761@0)

来了？呵！ -abetterworld(诺诺); 2011-5-11 (#6671254@0)

how did you know ? -win(秋天的菠菜); 2011-5-11 (#6671257@0)

在别的帖看到有人说牛来了，紧赶着过来看。你今天有空了？弄个长贴，把牛牛逗出来的？ -abetterworld(诺诺); 2011-5-11 (#6671260@0)

你。。你。。你。。。天下英雄，唯菜与诺诺尔。。。。筷子掉地。。。。。。 -win(秋天的菠菜); 2011-5-11 (#6671277@0)

不敢与菜叔平起平坐。我退后，帮您捡筷子。哈哈 -abetterworld(诺诺); 2011-5-11 {16} (#6671321@0)

系统了解是在出国后。不过如果有心，国内以前也有蛛丝马迹，象四行仓库八百壮士，上海有晋元路，晋元中学。 -pufeng(pufeng); 2011-5-11 (#6670990@0)

几个城市有张自忠路 -gump(阿甘); 2011-5-12 (#6672100@0)

北京，张自忠路，赵登禹路，佟麟阁路。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672239@0)

今天夏天若去台湾，一定要去书市看看有没有历史书记载这些。可惜了，以前偶有位台胞同学，怎么就没有想到要本台湾版的历史书呢？ -silentlady(SilentLady); 2011-5-11 (#6671021@0)

顺便看看有没有写湘江血战的书，看看国军英勇的灭了多少“共匪”。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672244@0)

totally agree -kingsaint(kingsaint); 2011-5-11 (#6671024@0)
一寸山河一寸血，值得一看。 -robin_ma(Nick Name); 2011-5-11 {319} (#6671035@0)
30年前在衡山参加夏令营，在忠烈祠看到的都是国民党抗战的介绍，极为震惊，可能那是我第一次接触抗战的历史 -simon0908(红莓花儿开); 2011-5-11 (#6671036@0)

我第一次去衡山时, 感觉是自已被骗了很久. 中共没毁掉忠烈祠, 也算良心未泯 -gump(阿甘); 2011-5-12 (#6672102@0)

你说的很对！从长远角度来看，日本军队根本不是中国军队的对手。他们高估自己的力量。即使没有美国扔原子弹，中国最终也会赢，而且那样的赢法，日本现在就是中国一个省了。这场战争教育了日本，必须世世代代跟中国友好。 -goodman11(goodman); 2011-5-11 (#6671050@0)
"一个缺失常识的民族是一个愚蠢可怕的民族，我为你哭泣，中国人。" --- 典型的转移斗争大方向. 执政党和政府愚弄人民, 应该把帐算他们头上. 不能算我广大人民的错. -healthy321(领导说:做人要低调.); 2011-5-11 (#6671081@0)

人民为什么倒向共产党，为什么不倒向老蒋的国民党？人民那么好糊弄，老蒋怎么糊弄不走？ -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672234@0)

那, 阁下的意见是? "人民那么好糊弄"? 这要看怎么说. 但, 有一点共识: 毛深知当时中国的主体: 农民.(这得益于毛也是个农民). 所以, 他得了天下. 至于如何做地. 有很多论述. -healthy321(领导说:做人要低调.); 2011-5-12 (#6672271@0)

所以说，得民心者得天下。老蒋的失败怪不得别人。也不值得同情。总之谁都不要把百姓当傻子。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672384@0)

很明显，这一次百姓的确当了傻子。 -wireless_mouse(无线小滑鼠); 2011-5-12 (#6673012@0)

老蒋也是农民吧，不过是出洋转了一圈而已。中国人当时有几个不是农家出身。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672400@0)

20多年前，长辈的朋友从台湾带了一些书来。看了一些，就理解长辈为何要孩子们不参加任何党派了。 -lifeisgoodd(life is fun); 2011-5-11 (#6671086@0)
谢谢分享. -annran(ANRAN); 2011-5-11 (#6671091@0)
不说话了..... 想起曾经有位老人, 他走之前, 拉着我的手说他是从天上来的. ... flying tiger no long flied. -member321(123); 2011-5-11 (#6671147@0)
也没什么，要知道历史是胜利者写的。 -bugatlarge(hy); 2011-5-11 (#6671174@0)

+10000~~~~~~ -dong3213(住在肥皂泡里的牛); 2011-5-11 (#6671258@0)

-10001。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2011-5-12 (#6673358@0)

why?~~~~~~ -dong3213(住在肥皂泡里的牛); 2011-5-12 (#6673453@0)

上次看这篇文章时，标题似乎是 ”60年过去了。。。。“。一晃十年了。 -rollor(Rollor); 2011-5-11 (#6671183@0)

兄弟请你千万再晃慢一点~~~~~~ -win(秋天的菠菜); 2011-5-11 (#6671279@0)

这事儿，咳，身不由己啊。 -rollor(Rollor); 2011-5-11 (#6671539@0)

关心的人都知道，不关心的都不知道。那些重庆大轰炸，花园口，现在又有多少人知道？ -haploidus(今剩叹); 2011-5-11 (#6671217@0)
其实近几年来国内对于抗日战争中国民党的贡献已经慢慢地恢复了它的本来模样。。只是大家都忙着挣钱养家，没有关注而已。。如果觉得找相关的书籍麻烦的话，可以看看凤凰卫视拍摄的抗日战争系列《满江红》《喋血会战》《中国远征军》等等。。还是比较客观、公正的。。 -redsky(忧伤苹果); 2011-5-11 (#6671242@0)
“常识”不如“史实”的说法准确。不过看看“走向共和”的命运就知道中国政治改革还是任重而道远的。 -gnu(人在天涯); 2011-5-11 (#6671298@0)
跑到另一个极端去了。其中很多地方也是言过其实的。 -cannotsleep(中年非猥琐男国移); 16:51 (y1374460) Reply -wincity(红卫兵); 2011-5-11 (#6671354@0)

+1 -weary(疲惫生活); 2011-5-11 (#6671365@0)
多看几本历史书就想来卖弄，欺负一般的老百姓算什么东西。最后的“哭泣”，和陈光标跑到邓丽君墓前嚎啕一样搞笑。 -hwy400(朱元璋); 2011-5-11 (#6671618@0)
蒋粉罢了。 -haploidus(今剩叹); 2011-5-11 (#6671802@0)

如果没有国民党的抗战，就像伟光正所说得那样，国民党是假抗日暗中勾结日本，那么中国战场不会打这么多年。日本会迅速拿下中国，这样一来世界历史得改写了。 -xishuiwanfeng(水壶芦); 2011-5-11 (#6671389@0)
败军之将, 何以言勇? 几百万国军给日本人一路横扫, 到抗战结束也没反攻. 看看人家苏联, 给一路扫到莫斯科, 最后却一路反攻到柏林,那才值得大书特书. 英法联军给扫下了海, 结果也反攻了, 国军呢? -vibration(vibration); 2011-5-11 (#6671554@0)

莫以成败论英雄。 -rockywei(落基山); 2011-5-11 (#6671568@0)
苏联要是运气好的话，也被灭了一百次了。 -color_color(万宝全书...); 2011-5-11 (#6671735@0)
背后全是美帝国主义的功劳. -gump(阿甘); 2011-5-12 (#6672103@0)
光看亚洲战场，回觉得国军窝囊，如果和欧洲比一下，就回觉得国军打的相当精彩。 -maplew2008(9.1.1.); 2011-5-12 (#6672913@0)

我对这段历史并不熟，读了很多文章，却都有很大的偏见。这是一篇在原文后面评论里提到的blog，观点截然不同。 -majorhomedepot(马甲后的炮); 2011-5-11 (#6671582@0)

挺有意思的一篇文章。 -gnu(人在天涯); 2011-5-12 (#6673597@0)

"新一军远征缅甸，以伤亡1.7万人的代价击毙击伤日军10.9万人。"？你这数据从哪里来的？ -lionel(Lionel); 2011-5-11 (#6671586@0)

光野人山远征军进去4万，出来不过8千，进野人山之前还处理了数千伤兵（有说自焚，有说先用枪再浇油烧得）。LZ所列的那些"常识"的确错误百出。 -trophy(trophy); 2011-5-11 (#6671709@0)

对历史的考证需要严肃对待。拿虚假的数据来充当历史“常识”是非常不负责任的。 -lionel(Lionel); 2011-5-12 (#6672089@0)
进野人山的是第一次甸缅会战,那时候还没新一军. 你的知识也很可怜啊 -steelecase(still young); 2011-5-12 (#6672260@0)

外国人的历史书有称两次中日战争，第一次中日战争咱称甲午战争，亚洲最强大清海军被小日本打得片甲不留，电影咱都看过；第二次中日战争咱们称抗日战争，一般人不知道的史实“国军海军全军覆没，所有舰艇全部打光”(共军没有海军)，读到这里，不知道是“可歌可泣”来形容，还是用“可悲可气”来形容。

我知道这文章的中心思想是有关国共的partisian主题，我想从民族比较的立场看，小日本太TM厉害了，中国人打仗，就是不行，皇帝主义、三民主义抑或共产主义，都打不过武士道主义，悲夫 -klum(glum); 2011-5-11 {207} (#6671594@0)

二战拼的是工业生产水平. 太平洋上美国航母越打越多, 日本是沉一艘少一艘 -gump(阿甘); 2011-5-12 (#6672105@0)
我认为，第三次中日战争刚刚结束。结果是，中国兵不血刃。日本把自己玩残废了。过去二百年，是中国的国运极差的时候，阿猫阿狗都能踹一脚。二百年，在几千年的中国历史中，只是短短的一瞬间。丛１９９４年以来，中国的国运不是一般的好。 -linhaixueyuan(林海雪原); 2011-5-12 (#6672329@0)

中学政治课，老师告诉我们西安事变后蒋介石跑到峨嵋山休息去了，就剩共产党在抗日。国军在抗战中牺牲300万将士，共军从几万发展到百万。当时恨死老蒋了，现在。。。 -gowindsor(去温莎); 2011-5-11 (#6671644@0)

我们老家（山东河北交界），国军都变成皇协军了（伪军），领导农民抗日的只有共产党。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672225@0)
加上国民党折磨死的几百万壮丁，“牺牲” 千万。国民党无能之辈，害无数国人枉死。 -shakehands(买房子了); 2011-5-14 (#6677306@0)

西安事变才算常识吧。一个大国领袖要在属下拿枪逼着才对外开战，太。。。爱哭不哭，真正的中国人不会为这种“常识”哭泣。 -toohot(飞絮无痕); 2011-5-12 (#6672214@0)

事实证明老蒋是对的，攘外必先安内，共匪不除，后患无穷，比日本人还坏。 -wireless_mouse(无线小滑鼠); 2011-5-12 (#6673001@0)

5000年过去了，中国什么时候才能脱离统治阶级，客观的描述一下历史。 -robos(不错); 2011-5-12 (#6672723@0)

既然“描述”~~~~~~怎么“客观”？~~~~~ -dong3213(住在肥皂泡里的牛); 2011-5-12 (#6673452@0)

怪不得老毛要发自内心地感谢小日本侵略中国。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2011-5-12 (#6673367@0)

你不是老毛，你怎知他“发自内心”？~~~~ -dong3213(住在肥皂泡里的牛); 2011-5-12 (#6673458@0)
老毛最感谢的人是常凯申，他这个运输大队长当得好啊。 -trophy(trophy); 2011-5-12 (#6673566@0)

夏虫不可语冰。 -pochontas(见习爱神); 2011-5-12 (#6673551@0)
典型当年只读数理化的书呆子的感慨。咱80年代就读完多卷本，解放军出版的民国高级将领列传，对他们的抗战写得很全面。 -shakehands(买房子了); 2011-5-14 (#6677293@0)

这上亿人口的敌后解放区，可是国民党扔给鬼子，又被共产党夺回来的。 -shakehands(买房子了); 2011-5-14 (#6677299@0)
恩，将领传记里面甚至包括陈诚，这个算式很正面了。 -frankwoo(柳五随风); 2011-5-14 (#6677316@0)

国民党在抗战“前线”，离日军太“ 近”，所以鬼子投降时需要美军空运才能接受投降日军。 -shakehands(买房子了); 2011-5-14 (#6677310@0)
八路对抗战最大的贡献就在于牵制了日军的机动兵团，使得岗村无法抽身。如果岗村位置前移的话，华夏危矣。当然国军的嫡系那是相当的可歌可泣的。我觉得吧现当局要是聪明的话，搞一个中国的英烈祠堂，把这些民族英雄的牌位一安置妥当，东南问题就解决大半了。 -frankwoo(柳五随风); 2011-5-14 (#6677327@0)

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