Topic: 看了“纯水有香”贴子，实在忍不住冒泡发言。我也是《红楼》迷，从前年少时看《红》，不怎么待见黛玉；现在结婚生子，反而喜欢上黛玉，对宝钗不感冒了。“纯水”举的例子，我觉得客观说来有的是可以理解的，不能认为就是薛虚伪的表现。倒是有一个非常经典的例子，忘记列举： @华人论坛:枫下论坛 The Rolia Forum of

枫下拾英 / 乐韵书香 / 看了“纯水有香”贴子，实在忍不住冒泡发言。我也是《红楼》迷，从前年少时看《红》，不怎么待见黛玉；现在结婚生子，反而喜欢上黛玉，对宝钗不感冒了。“纯水”举的例子，我觉得客观说来有的是可以理解的，不能认为就是薛虚伪的表现。倒是有一个非常经典的例子，忘记列举： -cathy_popo(April); 2011-9-10 {2450} (#6905139@0)

写得好! -402(WOW); 2011-9-10 (#6905223@0)
其实湘云和黛玉一开始也是很好的，我记得虽然她们经常性拌嘴，但湘云来大观园一搬都是睡在黛玉那儿的。其实后来还有一件是我一直觉得可笑宝玉一早到黛玉那去找湘云黛玉，袭人不高兴了。恰巧宝钗来找宝玉，问袭人宝玉这么一早去哪儿了，袭人言谈间觉得宝玉这么早去黛玉那儿有所不妥，宝钗觉得袭人见地不俗，进而与她攀谈起来。

那么，你薛大小姐这么早跑到一公子哥儿那就很妥贴么？宝黛的住所不过几步之遥，那儿住着你两个好姐妹，你不去找她们却反而一大早跑宝玉那儿去，又何尝应该是你千金大小姐所为呢？ -yoyo23(纯水有香); 2011-9-10 {346} (#6905259@0)

they treated him as semi-adult. Still reasonable. -fixme(fine in the fire); 2011-9-10 (#6905332@0)

我是说，如果一个男孩一早跑到女孩那去不合规矩。那么女孩一早就往男孩那跑是不是就更不和规矩了呢! -yoyo23(纯水有香); 2011-9-10 (#6905349@0)

那是袭人看到宝玉老去湘黛那里,老是干着偷香吃胭脂的痴事才觉不妥,后袭人不是有和宝玉约法三章(而宝玉一再失言),更和王夫人有垂帘促谈一节.而宝钗何时和宝玉有过类似事情?公正一些嘛. -walkerw(路人); 2011-9-10 (#6905701@0)

要不是那番促谈，何来晴雯之死。她可是园中唯一一个和宝玉有过肌肤之亲的女人； -yoyo23(纯水有香); 2011-9-10 (#6905985@0)

女人分析女人总把问题归结在他人.而不谈各自的行为性格决定命运的主因.晴雯被赶出大观园其自己的叛逆性格,容易伤人上下都不得人缘才是主因. -walkerw(路人); 2011-9-11 (#6906489@0)

她很得老太太的眼缘。不只老太太，黛玉凤姐也喜欢她，宝玉尤其喜欢个性强的女人。红楼里女人分２类，老太太，黛玉凤姐晴雯是一类；王夫人，宝钗袭人是另一类。相互看不上眼。 -yusheng(拜月); 2011-9-11 (#6906602@0)

我倒是觉得每个人物都独特, 自为一类的代表. 这也是红楼梦的绝妙之处. 得谁眼缘的并非一定是同类.至于晴雯是否人缘, 比较袭人,平儿和鸳鸯几位丫鬟在主仆冲突中结局比较后便知. -walkerw(路人); 2011-9-11 (#6906611@0)

脾气性格其实并不重要，假以时日有改变的可能。关键要看的是谁是能托付大事的人，谁给主人安全感，换句话说，忠诚。能替宝黛传定情物的只能是她，关键时候不要命的替宝玉补漏的也只能是她。反观袭人，最缺的就是忠诚。服侍贾母时候，眼里心里只有一个贾母，服侍宝玉时候， -yusheng(拜月); 2011-9-11 {688} (#6907435@0)

分析得很到位.晴雯,黛玉有这样那样小缺点,但本质人品高洁. 袭人表面忠厚,暗地里下绊子,打小报告,什么时候被她整死都不知道. 选友选同事,宁愿选晴雯黛玉类型. -uasofunny(south); 2011-9-12 (#6908688@0)

严重同意，握手，握手 -yoyo23(纯水有香); 2011-9-12 (#6908718@0)

性格决定命运,如果性格那么容易变就决定不了命运了.十二钗的判词上无不透露这个观点.人性本质上有些东西是改不了的.你觉得晴雯假以时日能变为袭人.那有人把宝钗老了变王婆的大胆设想也算是一种参考了. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6908883@0)

呵呵，这个要顶。丫环中唯一和宝玉有过肌肤之亲的是袭人，在王夫人眼中狐媚勾引男人学坏被赶出贾家的晴雯却没有。一心以为其忠厚可靠的王夫人大概做梦也没想到恰恰是袭人做实了狐媚之事。 -samedayrightaway(赶路一族); 2011-9-12 (#6910200@0)

写的太好了。。所见略同，却不能像你一样写出来，崇拜你。。。鼓掌。。 -redsky(忧伤苹果); 2011-9-10 {52} (#6905294@0)
you are my idol! -fixme(fine in the fire); 2011-9-10 (#6905324@0)
黛玉是个理想主义者，一块没有被雕琢的玉。她的美貌，才气，真性情，都是让人喜欢的地方。 -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905350@0)

但是，也正是黛玉的真性情导致了她的痛苦。如果一个理想主义者没有能力解决理想和现实的冲突，没有能力在理想和现实的冲突中寻找到能够使自己快乐的平衡点，抑郁成疾，就是悲剧了。 -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905373@0)

赞同你的说法，人不能世俗，但也不能太理想，关键要学会面对现实，面对现实，却不世俗。不当宝钗，也不学黛玉。 -richfish(吉祥如意); 2011-9-10 (#6905692@0)

确实。黛玉是个理想主义者，象艺术品一样。不适合做人妻，做人母，除非她能够改变。而宝钗是个现实主义者，所以很多性情中人，不喜欢宝钗，觉得她势利，庸俗。但宝钗确实很适合做人妻，人母，因为她有能力能够有所担当。 -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905926@0)
做女人既要坚持内在的自我，象黛玉一般，又要发展自己的人格面具以适应外部世界，就象宝钗一样 .......比较难，哦 ? -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905928@0)

同见，宝钗太虚伪市侩。 -newstudents(仲夏之雪); 2011-9-10 (#6905422@0)
same feeling, 宝钗 is too 做作. -lilianliang(彪妹); 2011-9-10 (#6905426@0)
一点儿个人的看法共参考. -snow_bird(sunshine); 2011-9-10 {3050} (#6905627@0)

WOW, 你们两个写的都很棒. 初中看的红楼梦,压根没看懂,只满目是那些好看的字眼,连亲戚关系都搞不清. -hotmoon(梵高的耳朵); 2011-9-10 (#6905730@0)
嘿嘿，现在没空，等晚上再同你辩驳。 -cathy_popo(April); 2011-9-10 (#6905766@0)

哇，我等着。＜＜红楼梦＞＞啊＜＜红楼梦＞＞,快，看过的人都来说两句！ -gracexueli(懒猫); 2011-9-10 (#6905876@0)

反驳SNOW BIRD 之我见（一）说说宝钗二三事 -cathy_popo(April); 2011-9-11 {3890} (#6906886@0)

反驳之（二）一个人圆滑世故老成、善于为人处事就是贬义么？我可真不这样认为。因为这从另一方面说明是“识大体”的表现！书里其实还有一个人，处事手腕和胸襟并不逊色于宝钗，那就是平儿！但我，，，真的很喜欢平儿！！！为什么？

善于为人处事，八面玲珑，老成其实是一个人的优点，拿现在话讲，EQ高，与之相处，肯定更令人愉悦。平儿无疑也是这样一个人，但她与宝钗最大不同就是，她虽然也是八面玲珑，但她是一个有同情心，也不会因为自己利益受损而包藏坏心的女孩！！！换句话说，这样的人做友做妻，是可以值得信赖和依托的。

(等会再续） -cathy_popo(April); 2011-9-11 {303} (#6906934@0)

看到这里唯一觉得看得比较客观的一文,看小说看得爱恨难解的,说明本身就入局了.入局就是迷.还判断理解个什么.唯有跳出框框才会公正.太多的对人物的曲解本身就是不懂红楼.就像87版的导演. -walkerw(路人); 2011-9-10 (#6905896@0)

谢谢:). 被曲解的岂止一红楼梦. 有一次在一博物馆看到一关于梵高一副画的解读, 心想, 梵高若是能活过来, 他还的自杀. 对很多东西的理解是要有悟性的, 不是书本上能教的, 或能培训出来的. -snow_bird(sunshine); 2011-9-11 (#6907188@0)

这是宝钗党的观点。其实争论娶谁没什么意义。更重要的是谁娶。设想一下一个闲散富二代，痛恨当前意识形态政治体制和世俗的成功标准，比如做人上人才是成功；而另一女子正相反，热衷于这些，刚好把当官做人上人视为人生唯一追求和成功标志，这两个人是不是能结合？ -yusheng(拜月); 2011-9-11 {758} (#6906595@0)

精辟！确实是谁娶的问题，而不是娶谁:-) -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-11 (#6906661@0)
一点看法: -snow_bird(sunshine); 2011-9-11 {2363} (#6906960@0)

你的感觉很到位. -hotmoon(梵高的耳朵); 2011-9-11 (#6907036@0)

谢谢:) -snow_bird(sunshine); 2011-9-11 (#6907179@0)

如果你认为我是在批评谁，是你的心理活动的外在表露。你的语言比我的要犀利的多。只说几点：１，说你朴素的人，并没有接着说，你这么朴素那你把我放什么位置了？２，冷香丸不是一般的药，它的配方有象征含义。３，那个年代所说的理，不是道理，而是天理，专指礼教。我很喜欢宝钗。可怜宝钗天生如此出色，硬塞进一个天理的模子里。 -yusheng(拜月); 2011-9-11 {60} (#6907451@0)

精辟！一针见血。。。 -cathy_popo(April); 2011-9-11 (#6907168@0)
"痛恨当前意识形态政治体制和世俗的成功标准",,,,,,,,,这个话真的是一针见血，也是对当前中国的婚恋观，价值观的最好评价！！！没想到ROLIA也有拜月这样冷静的女学者啊，， -ledger-sun1( 大多数人都是普通人); 2011-9-13 (#6911325@0)

+100 -yiyi98(yiyi98); 2011-9-11 (#6906623@0)
宝钗扮素简朴,不代表她心里不追求名利不追求仕途不喜欢出人头地. 好风凭借力,送我上青云.便是明证. 倒是黛玉才是真正无富贵名利之心,只为情而生,为情而死.楼主说宝钗非有钱有权的人娶是有一定道理的. 看完这里所有贴, 发现你要么年轻没看懂红楼,分析人分析事不能只从表面文章找证据. 红楼要是这么浅显易懂,从古自今还有那么多人前仆后继地去研究? -uasofunny(south); 2011-9-12 {95} (#6908428@0)

黛玉和宝钗在书里实际上是两种思想的代表.黛玉代表的是一种出世思想, 出尘脱俗,傲世独立.宝钗代表的是一种入世功利思想. 没有谁对谁错,就像一个不喜功名的人,也无权指责一个好功名的. 不过就当时社会背景下,世清而仕,世浊而隐,曹雪芹似乎更提倡前者. -uasofunny(south); 2011-9-12 (#6908567@0)

把功利换成责任好些,人是活在社会里的人.无论男女都须承担自己的职责.宝钏劝宝玉读书奋进求功名是劝收起玩心做个可担当社会和家庭责任的男人.卿卿我我爱的死去活来,有意思宝玉还是个到处花心留情债的主,倒是劝进人都被鄙视.曹公压根就没给他们好结果的打算.哪看出在提倡?别把可怜他们的结局当成赞同他们的作为,宝玉的判词更是明显不过的批评

富贵不知乐业，贫穷难耐凄凉。可怜辜负好时光，于国于家无望。
天下无能第一，古今不肖无双。寄言纨绔与膏梁，莫效此儿形状。 -walkerw(路人); 2011-9-12 {188} (#6908842@0)

红楼部分思想消极已是不争的事实,也吻合曹一生的经历(潦倒归隐), 他当然提倡的是前者. 你是活着当下的人, 总会不由自主以现代的思维标准来衡量过去,并且似乎因为太喜欢角色宝钗,而影响你对人物客观分析判断. 有没想过为什么宝玉讨厌仕途? -uasofunny(south); 2011-9-12 (#6908900@0)

事实是世人误读红楼后,以为其是消极,其实是写消极的现象,谈积极的人生意义和感悟. 我看红楼的前80回中前因后果无不丝丝入理,而且前面伏笔早已呈现各人命运.世人一直在扭着心态在读,所以才有诸多争议. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6908909@0)
我赞同的说法, 曹公一生穷困潦倒而终,晚年幡然悔悟后写此作品,而不是满怀冤曲,耿耿于怀的心态下写的. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6908916@0)

你拿功利一词换社会责任,是拿现在的观念去偷梁换柱.宝玉之所以厌恶社途, 其实是代表作者对官场黑暗的厌恶控诉,一个世俗同污的社会,像贾雨村之流飞黄腾达,这是那个社会的普遍实况,宝玉经常要出席这种社交场合,见多了这些人虚伪和阴险,所以深恶厌之.而不是你简单理解的不求学上进,不思进取.不分担社会责任(这个观点就太现代了).

至于宝钗追求功利仕途, 已是书里不争的事实,就像1+1等2一样,再辨可笑. 拿现在话来讲,她是很重视男人事业是否成功的女人.

最后坦率说,因为我也是生活在现代的俗人一个,所以我也看不惯宝玉行径,理解宝钗做法. -uasofunny(south); 2011-9-12 {259} (#6909074@0)

知音！看书真要把它放到当时那个时代背景去看。拿现代文明意识去套古人想法那就太简单化了。不过我理解贾宝玉。可以参考一下距红楼梦之前近１００年的另一部名著水浒，就能看出贾宝玉的情爱观，女性主义是多么进步，超出当时思想N倍。 -yusheng(拜月); 2011-9-12 {590} (#6909230@0)
宝玉如果精通熟悉官场才可谈厌恶.其实他连基本普世做人道理都不懂只是一再用天性而活而已,曹公已经一再提醒,这是顽石本性而已,根本没有上升到厌恶封建官场的程度却最大程度在消费封建贵族的优厚环境.是后人可笑的故意抬高其位置以达到反封建的政治目的而已.用最简单的脑子想想, 一个成天养尊处优,又喜欢寻花问柳,自由散漫的纨绔公子哥.也许本性纯良没有坏心.但终不会被任何社会承认其作用,就连女娲补天也独剩此物,终是无用的顽石一块而已.如此清楚的背景介绍. 再有如此清晰的曹公对宝玉的判词. 无能第一,不肖无双,于国于家无望, 世人勿学. 结果呢? 后人还要硬捧.曹公再世的话也只能苦笑了. -walkerw(路人); 2011-9-12 {362} (#6909277@0)

不是不懂，而是不屑而已。曹公明贬多为夸，明夸多为贬，连这点都不懂，还看什么红楼。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909570@0)

把红楼梦当反讽小说看倒是人云亦云的看法.自己不去参悟去嚼别人的东西自然就信了.你如果真理解的话,绝对不会不屑,而应乐得与人分享.看书看到连人都看不起了.看来是少读些更好. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909673@0)

很好你回过味啦，赶紧删了贴子。看你这理解能力！自诩书读再多好像也没起到作用。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909710@0)

我是觉得损人太多只会引起争执,不会有讨论的结果.什么都可以心平气和的讨论,所以别人出口不逊,我不应过于激烈反映. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909719@0)

你误会了，我是说你刚才删掉的贴子理解错误。人家不是说他\她自己不屑，而是说宝玉不是不懂，而是不屑。真心劝你一句哈，你还是少说藏拙一点好。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909729@0)

你才是理解错误。路人是指宝玉。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909740@0)

哈哈 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909755@0)
笑死我了，你再看路人的发言：你如果真理解的话,绝对不会不屑,而应乐得与人分享.看书看到连人都看不起了.看来是少读些更好. -walkerw(路人); 16:35 (#6909673@ -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909761@0)

：） -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909771@0)
你压根没看明白WALKERW的意思!! 随你理解吧。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909779@0)

那你帮他解释解释？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909786@0)

WALKERW 既然删了，就是不想引起争执，如TA上贴所说。（我是觉得损人太多只会引起争执,不会有讨论的结果.什么都可以心平气和的讨论,所以别人出口不逊,我不应过于激烈反映.）。你们再仔细看ta回帖，有任何不逊或个人人生攻击吗？TA是诚心本着讨论的态度，贴贴都是关于红楼梦，而且都有引证。对你们对ta 的个人攻击全都不计。撇开观点上的不同，这种态度和胸怀是否能让你们思考点儿什么。我修养不够，忍不住发了此贴，已后悔。你也不要计较了。如若想讨论，就请继续，但不要人生攻击。一个心平气和的讨论会让人受益。你说是不是。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 {279} (#6909833@0)

指点江山挥斥方遒，众人皆人云亦云，唯我曹公知己。这个态度和心胸不知道能思考出什么？你觉得什么算是人身攻击？请指出，如果真的对他进行了人身攻击，保证道歉。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910108@0)

以金钏为例吧,宝玉如果不屑的话,那他是懂人情世故的咯?怎么躲闺房里一直不出,直到金钏投井,才大哭的出来后又去讨好玉钏?如果他懂的话,如此做作的给谁看,照你理解是不屑的话,那他不是红楼第一虚伪人物了.你说说看这是不屑还是不懂?你好好想想.宝玉本是顽石,事实也是痴情顽石, 和女孩调情的确自有一套而且出自天性,但不要去过度解读成别的.因为道理根本说不通. -walkerw(路人); 2011-9-12 {108} (#6909744@0)

刚才那个精彩的回帖怎么删了？让我大笑。不过，估计楼上也看不明白，或真以为你夸ta呢。我没说错吧~~~~ ：） -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 {19} (#6909784@0)

算了,嘴太尖刻反而失去论坛讨论的良好环境.我知道我有时嘴太刻薄.经常管不住,还好收敛了. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909819@0)

我看出你已很自制了。不夸张地说，你让我惭愧。我还须加强修养。不用担心你的”刻薄“，也许在别人看来还是夸奖呢：）。SORRY, 我也有时管不住自己的嘴。哈哈哈。。。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909849@0)

书的确不用每本皆读,读不甚解,读了再多也白读.硬读读不懂的书,再看别人误导之语,反而更误.还滋养骄狂之气. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909725@0)

唉，我的观点是曹公的书要看到字背后的意思。你解读红楼却不这么看。还说别人人云亦云。难道世人皆醉你独醒？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909766@0)

国人一直在过度解读,导致曹公的文章被一再曲解.所以一提红楼就是带着强烈的感情色彩去套,一本以佛道天界铺成开来哲理小说被解读至这样.无外乎当今浮躁社会心态占据主流.都是怀着阶级仇恨的,抱着先进自由恋爱不受管教的咆哮帝们.一谈做人就反感,一谈责任就是礼教.唯有自由恋爱最崇高,偷情,调情,整天卿卿我我的方式来反封建.曹公的判词是反语,规劝求进的是卫道士.品德高尚的是虚伪型.如此这般算懂红楼.真的不看也罢. -walkerw(路人); 2011-9-12 {173} (#6909791@0)

能够像你这么自信的人真少见啊。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910098@0)

你压根没看明白WALKERW的意思。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909746@0)

为什么要删呢？重新写出来看看。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909768@0)

刚才那个精彩的回帖怎么删了？让我大笑。不过，估计楼上也看不明白，或真以为你夸ta呢。佩服你的修养，对着这些只会乱扣帽子和人生攻击的人一直有理有据。我是绝对没你的耐心的。另：你把我要说的都讲了。谢谢！！ -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909732@0)

拜托，实在好奇，刚才到底说什么了？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909777@0)

我记性不太好，记不住路人原话。大致意思是：路人同学批评你为什么不屑，然后自诩他/她读了很多书云云。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909798@0)

我书读的不多.也从来没有以此自夸过.我是说书读的多的并不一定是好事.您理解错了. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909805@0)

红楼梦就是这么被理解的。幸好你还可以为自己说话。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909842@0)

谢谢。原来这样。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910100@0)

我倒真是遗憾没有看到你刚才的回帖呢。曹公的春秋笔法早有定论，一笔两字，草蛇灰线，如果不细细品味，只是读解字面上的意思，何不去看琼瑶？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909749@0)

楼上两位大概也只适合看琼阿姨的。不说了，再说我都要堕落了。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909776@0)

同感同感。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909781@0)

谢谢你们的讨论态度.读红楼读的多了看来都成这样了.呵呵.书看来还是不要瞎读的好啊. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909797@0)

写得真好, 比"纯水"妹妹的更加客观而大度. -littleqq(littleqq); 2011-9-10 (#6905950@0)
我从来就是喜欢黛玉，对宝钗不怎么感冒。肯定而又固执的认为凡是不喜欢黛玉的人都是没有读懂红楼梦的人。但又恨自己没有那个文采思路，非要一二三的说出一个为什么？ -rainyday01(雨季不再来); 2011-9-11 (#6906882@0)
同意楼主的看法。曹公的高明之处就在于写出了人性的复杂和立体。一个大家都说好的人未必是好人，一个大家都不太喜欢的人却未必是坏人。黛玉比宝钗好太多，但在世俗眼里却比不上宝钗，唯有宝玉是知己。让读者多少年来为他们的感情唏嘘不已。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909563@0)

知己！ -cathy_popo(April); 2011-9-12 (#6909620@0)

在现实生活中领教了宝钗这样的人才知道黛玉的可贵之处。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910112@0)

agree, 人生得一知己足以 -buyanewcar(骑驴找马); 2011-9-12 (#6909813@0)

所以宝钗永远进不到宝玉的心里。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910113@0)

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