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枫下拾英 / 乐韵书香 / 灯下清谈（二）现代汉语里有那些字直接来自满语？ -timurzhao(timurzhao); 2012-2-24 {1905} (#7309717@0)

长知识。 “什么”这个词，在二程朱陆的著作里我至少看到过“甚么”这个说法，说明在宋代已经有这个词了；明代众多理学家的文章中也经常看到这个用法。可见“什么”不是从满语来的。 -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-2-24 (#7309947@0)

是这样，现代意义的什么和甚么在文言文里极少用；什么的满语同音同意词seme在满语口语和书面语里使用频率特别高，在现代汉语里也是非常常用。其实满语固有词也有和中国商代开始用的词汇一致的，原因不详，如＂万＂（读头曼），＂极其＂、＂完结＂（读洼吉密）。 -timurzhao(timurzhao); 2012-2-25 (#7310058@0)

水浒传里，林冲道："这个值得甚么？＂这是口语吧？还有您大概不知道今天香港等地书面语的＂什么＂还多写作＂甚么＂？ -windriver(夏河); 2012-2-25 (#7310060@0)

是金圣叹评点过的水浒吗？ -timurzhao(timurzhao); 2012-2-25 (#7310115@0)

Interesting discussion. Thanks. -lifesucks(东坡道人已沉泉); 2012-2-25 (#7309996@0)
谢谢。可不可以这样说，如果没有这些文字来源，可能就形成不了白话文，阅读时只能看古文？ -statstar(tiger); 2012-2-25 (#7310004@0)

早期白话文没定型时，人们就是记录口语发音，可能白字比比皆是。所以说满语的和说汉语的都不愿把它看成正式文体。现在白话文是成熟了，咱们试着分析一下它的来源和构成。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310281@0)

我说怎么我的过秦论里一句扬州十日，嘉定三屠，你象疯了一样追着我骂。原来你是满人那。好好，本着学术讨论的精神，这次轮到我向你求教了。 -windriver(夏河); 2012-2-25 {1270} (#7310054@0)

呵呵，小开在此与人争执，倒把正事不曾理会得 -diaoyu(调馀); 2012-2-25 (#7310356@0)

有理会有理会。最近一直在查资料，并在详细阅读一些书籍，准备胸有成竹了就开始动笔修改。 -windriver(夏河); 2012-2-25 (#7310553@0)

“那么东亚大陆最古老的蒙古语群呢？” －－我从没听说过”蒙古语群“这个说法。是不你把”东亚大陆最古老的蒙古人种“和这搞混啦？BTW, 除了别的优点之外，我发现你有个不睡觉的优点。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310439@0)

阿尔泰语系是一个比较大的语系。使用者主要在亚洲北部。包括土耳其语、阿塞拜疆语、乌兹别克语、维吾尔语、哈萨克语、柯尔克孜语、蒙古语、达斡尔语、锡伯语、满语、赫哲语、鄂伦春语、鄂温克语、朝鲜语、日本语。几乎包括汉人所说的全部胡人。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310465@0)

叫阿尔泰语系是因为阿尔泰是个地理中心。要我说叫胡语系也很贴切。特点是有性、数、格、动词变位、有语态、有敬语。有元音和谐律：一个单词内不可前后元音并存（组词有霹雳－啪啦，没有劈拉－拉皮的可能性）。个人感觉，满语各方面都处于德语和汉语之间的某个位置。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310480@0)

阿尔泰语系还有一个特点是没有声调，完全没有声调。比方说满语疑问词尾是-nio?进入汉语普通话就是”呢？“ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310487@0)

汉藏语系、阿尔泰语系、通古斯语系之间的关系，至今中外学者仍在争论，请问你以上这些说法的依据在哪里？有人认为上几大语系可能或全部或个别为蒙古语群的分支。这个你不知道？

还有，普通话只是中国诸多方言的一种，形成期亦较晚。其本身从蒙元到明、清也在不断变化中。

中国华北、东南、西南等地方言都有很多自己古老的语言因素。

请问你认为只有普通话才可以代表中国语言吗？ -windriver(夏河); 2012-2-25 {263} (#7310568@0)

有人认为上几大语系可能或全部或个别为蒙古语群的分支。－－啥人那样认为呀？只要有根据，我愿意信。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310701@0)

还有，普通话只是中国诸多方言的一种，形成期亦较晚。其本身从蒙元到明、清也在不断变化中。－－同意！ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310702@0)

中国华北、东南、西南等地方言都有很多自己古老的语言因素。－－同意！ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310703@0)
请问你认为只有普通话才可以代表中国语言吗？－－Mandarin 那不是联合国官方语言之一吗？我想让满语代表中国语言，不过没啥希望。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310708@0)

汉藏语系、阿尔泰语系、通古斯语系之间的关系，至今中外学者仍在争论？－世界上还有不争论的东西吗？我先学习使用（汉语、藏语、满语、蒙语、英语、俄语、德语），然后比较。我很希望能找出人类元语。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310721@0)

通古斯不是个语系，是阿尔泰语系下面的一个语族。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310738@0)

从现在人的想象里，满清政府当时应该借政治力量把满语推行为中国的官方语言，至少要提倡夹杂了很多满语的普通话做为官方语言。没有这样做，我在试着解释为啥呢。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310501@0)

你最好先调查一下，满语文字何时创立的？有没有４００年历史？ -xinh100(xinh100); 2012-2-26 (#7311695@0)

我说＂倒是古汉语里的＂之＂和满语的 i 有些可疑的关系＂，是在考虑另一个问题，语言的交流可以是双向的。表达从属关系的“的”，常用的，在古汉语里是“之”，在满语里是“i"，在俄语里是”из“。－－相似程度很大。人类是否有一种很古老的元语包括最基本的元素？ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310514@0)

这个很有趣。 -statstar(tiger); 2012-2-25 (#7310528@0)
原来隋炀帝的诗＂浮云将月去，潮水带星来＂。－这里的将明确的是实义动词，相当于”捉、拿“。不是我讲的处置是结构”将－什么什么－如何处置“。很多分析汉语语法的文章拘泥于将字的汉字本意，说来说去说不清。其实蒙语－ig－进入汉语时是借用”将“的发音，当大白字用。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310546@0)

李白诗＂把酒问青天＂－－同样的，这里的”把“字是实意动词，抓着酒、问青天，或拿着酒、问青天。（同步动作，确实很潇洒！）不是处置式，满语的－be－进入汉语用于表达”把－什么什么－如何处置“，这个”把“是借音，刚开始当个大白字看待的。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310556@0)

”那就是说＂甲把乙打了＂，和＂甲被乙打了＂是一回事？“ －－笔误，谢谢！一个更正：在满语里，＂甲把乙打了＂和＂乙被甲打了＂说出来和写出来是一样的。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310567@0)

＂儿童相见不相识，笑问客从何处来。＂－这个”从“和满语的－ci －是一致的。如果说现代汉语是古代汉语和古代满语、古代蒙语结合的产物，在应用的意义上是足够准确的。这并不是说古汉语和古满语象两块积雨云突然对撞，下出叫现代汉语的瓢泼大雨。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310594@0)

语言的交流不是核反应样一瞬间的，是潮汐式加海啸式的。唐朝的统治集团和满蒙先民鲜卑族有着很具体的血缘、文化、集团的联系的，有唐一代国际交流频繁。贺知章是朝廷高官，写起是来抓狂抓个把口语是可以理解的。现在写诗不是也没禁忌吗？ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310620@0)

其实我写的东西想着对你有用、也希望你细看。我发现你花很多时间做民史研究，写大块文章。但是语法修辞、逻辑、治学态度都成问题。别的我帮不了，说说现代汉语和古代汉语的关系总会对你有帮助。以后我不会说你疯了，像你这样的人，芝士果饴里很多。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310630@0)

对我有用？ lol 就这种垃圾？一无出处，二无根据，再三追问，你什么佐证也拿不出来，只顾自己大嘴一咧瞎白活。而且瞎掰你都掰不好。逻辑混乱，前后矛盾。一个初中生都比你强。别"灯下夜话"了，改"灯下鬼话"差不多。 -windriver(夏河); 2012-2-26 (#7312252@0)

我把你的问题一句一句都单独回一句了。和主题毫无关系的、支持主题的也表示同意了。 -timurzhao(timurzhao); 2012-2-26 (#7312447@0)

你说＂古汉语在近现代中国知识阶层和政府公文上的广泛使用，实在是清政府的提倡所致＂。合着你在其后举的论据并不是为了说明这个论点啊。 -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7310683@0)

清政府本可以不提倡文言文的。但是满文实在不能适应那么复杂的大帝国，满族人认为民间的普通话写出来白字太多，分量不够。满族人很欣赏中国古文化。所以科举考试、官方公文，都用文言文。－－如果不这样，清朝可能很快就倒了。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310723@0)

那，唐朝、元朝的语言现象与这有什么关系呀？ -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7311358@0)

先声。 -timurzhao(timurzhao); 2012-2-26 (#7311754@0)

对不起，少说一句，满语有变格的，那个是宾语字形有变化。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310788@0)

“把酒问青天”的把与“把酒洒了”的把确实不是一回事。但是，唐人的“欲把西湖比西子”的把则与“把西湖水喝光”的把十分接近。即使当时没有后者的用法，其后也可以很自然地发展过来。 -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7311376@0)

欲把西湖比西子不是典型汉藏语的说法，是阿尔泰语典型结构。可以收集素材，研究那一波汉语的阿尔泰化运动。另外你可以通过分析古人的文章，比方屈原的。如果有大量阿尔泰语句型，就可多想一想：是不是后人伪托？多疑多问。 -timurzhao(timurzhao); 2012-2-26 (#7311755@0)

查古汉语词典，很容易找到几个字:《屈原列传》：“信而见疑,忠而被谤。” 苏轼《饮湖上初晴后雨》：“欲把西湖比西子。” 《邹忌讽齐王纳谏》：“旦日，客从外来。” -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7310222@0)

《屈原列传》：“信而见疑,忠而被谤。” 的“被”应该是覆盖的意思、背黑锅的意思（是那个汉字的本意，从衣从披），不是被动态。从东汉开始有表示被动态的被字使用，但是不分离。两千多年来胡汉之争一直伴随着语言交流，有反复。总的趋势是阿尔泰化。清朝三百年定鼎。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310365@0)

语言发展没有止境，不可能定鼎。看明清小说、民国小说、当代小说和今日的网络文学，其记录的口语差别很大。 -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7310675@0)

说得好！ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310724@0)

元曲《陈州粜米》：“都是些吃仓廒的鼠耗，咂脓血的苍蝇。” - 这些"的"可在满清入关前就写好了。 -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7310248@0)

表示属格的“的”字在满语和蒙语里是一样的“de"，你这个例子应该是元曲，不是太意外。在分析现代汉语和古代汉语的区别时，什么是现代汉语比较清楚，而古代汉语（只能说古文）是一条长河，不是一个点。古代汉语没有或时有时无的成分很容易在满语里找到。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310393@0)

历史上满语的前身和满语的亲属语言（如蒙语、契丹语、鲜卑语、回鹘语、突厥语）对汉语的影响也经常可以找到的。因为古汉语典籍、范文丰富，这些演化常不被正式承认。白话文运动还是拜早期欧美日海归的倡导推动。他们眼界开阔，思想平民化。 -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310427@0)

语言的演化往往与互相交流分不开。在缺少典籍的情况下，很难说谁先谁后。中国古文典籍在先秦定下了书面语模式，以至在元曲前几乎没有口语记录。即使传奇小说也被精简为文言文后才记下来，不能说明当时的语言状况。 -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7310654@0)

说得好！ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310725@0)
在没有任何其它证据的情况下，拿一些汉语文言文典籍、拿一些汉语白话文的典籍、再拿一些满文的说唱故事书。可以看出汉语白话文的主要的祖先是汉语文言文和满文。结论就是－－ -timur(铁木尔); 2012-2-25 (#7310800@0)

我觉得，在缺乏证据的情况下，应该得不到什么结论。能得到的只能是：似乎、好像、让人觉得、很有可能之类的猜测。 -rollor(Rollor 印刷店); 2012-2-25 (#7311365@0)

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