Topic: ZT芦笛：我看基督教与宗教改革 -- 劝那些“信主就不能辩论”的教徒莫入 @华人论坛:枫下论坛 The Rolia Forum of

枫下拾英 / 心灵感悟 / ZT芦笛：我看基督教与宗教改革 -- 劝那些“信主就不能辩论”的教徒莫入 -lidashui(李大水); 2013-3-27 {9473} (#8121776@0)

他的观点到是很客观。在所有的宗教里，佛教算是最温和的了。 -dailytelegraph(update); 2013-3-27 (#8121889@0)

遗憾的是，佛教讲究独善其身，只渡有缘，所以社会效益比其他宗教小的多!好在耶稣教进化到近代，已经摒弃了以前的消灭异己的思想，而择优继承了宽容和爱。其集资惠众（学校、医院等）所产生的社会效益和对人类的贡献绝非其他宗教可以比肩的。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8121923@0)

当人们把信仰和宗教等同起来，再用人为定义的“社会效益”，“社会进步”相互比较孰优孰劣的时候，就已经是在误区里打转了。 -winterstorm(打酱油的); 2013-3-27 (#8121989@0)

+1。你和大水说的都有道理，有差别，但有交集。宗教和信仰不同，但放在一起就有个狭义的理解，都知道在说什么。关于社会责任，我基本认同大水说的。佛教很少参与社会事务，基督教不同。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美); 2013-3-27 (#8121996@0)
不知道哪里把宗教和信仰等同了！ -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122122@0)
1. 我这里没有提到信仰，也谈不上等同。2.我没有提到社会进步。3.我没有比较孰优孰劣。只是很势利地评判了一下对人类做的贡献。这里的贡献当然主要是物质上和其他一些可比较的方面，比如教育水平、医药卫生、科学普及等。精神层面的无法对比。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122248@0)

+1 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美); 2013-3-27 (#8121995@0)

真理本身的唯一性和排他性决定真理本身无可能“宽容”非真理；同时基督教真理是上帝完全接受每一个认罪悔改并且信靠（不仅仅是相信）的罪人，并不靠他本人的功德能力修行运气努力等，可以说是最“宽容”的“宗教“。至于你提到的历史的宗教案例，恰是人为的远离圣经与上帝教导的体现，以自己为标准，非以上帝为准。 -ysysning(樱桃三果); 2013-3-27 {64} (#8122002@0)

你很厉害：）） -humormaster(李聃--乐山乐水乐美); 2013-3-27 (#8122004@0)
宗教的体现靠的就是人的体现。您可以把他们看做远离您的神的人们，但对外人（非信徒），他们代表的仍然是那个宗教。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122095@0)

是，每个中国人出了国，在外人面前，都是中国人的代表，代表这个国家人民的特性。中国人勇敢，善良，大方，好客，但是不是所有的中国人都这样，嘴上说的和是否做到的又是不一样。 -ysysning(樱桃三果); 2013-3-27 (#8122275@0)

以上帝为准也需要人去执行，现今的基督教究竟做到了多少呢？在神职人员的决策里，有多少是以自己为准的呢？更不用说普通教友了。 -dailytelegraph(update); 2013-3-27 (#8122572@0)

真是芦笛写的吗？如果是的，有点悲哀啊，文章透着狭隘和无知 -pitaya(pitaya); 2013-3-27 (#8122008@0)

他有些文章不错，有些很草率。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美); 2013-3-27 (#8122069@0)

你就当大水写的好了. 谁说大水不能用"芦笛"字号呢? -firetrain(火车头); 2013-3-27 (#8122329@0)

这个真不敢。顶多算是芦粉。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122455@0)

不过人芦大师不需要粉丝。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122458@0)

哈哈哈，说为什么你们没有长进吗？芦笛都有你这样的粉丝，我爱你，哈哈哈。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122848@0)

请详细批驳！ -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122100@0)

教徒们因为绝对信仰,早就丧失了逻辑的能力,对此文中诸多逻辑事实是视而不见的. 简而概之,就是好的都是上帝他老人家的,恶的坏的都是人类自身的问题,simple as that,as their brain -jjbb(wait for future); 2013-3-27 (#8122084@0)

总结到位，一个人的成功得失，管上帝屁事。啥事不做，事事不努力，试试看，上帝能帮你什么。真当上帝显灵了，其实起绝对因素的还是你自己，你就是自己的上帝。 -keywest(keywest); 2013-3-29 (#8126061@0)

又一个伪命题。出了伊甸园，上帝就要求人必须勤劳了。“你必终身劳苦，才能从地里得吃的。地必给你长出荆棘和蒺藜来，你也要吃田间的菜蔬。你必汗流满面才得糊口，直到你归了土”。。。“手懒的，要受贫穷；手勤的，却要富足。

“懒惰人哪，你去察看蚂蚁的动作，就可得智慧。”

”夏天聚敛的，是智慧之子；收割时沉睡的，是贻羞之子。

“义人的勤劳致生；恶人的进项致死。

”耕种自己田地的，必得饱食；追随虚浮的，却是无知。

“不劳而得之财必然消耗；勤劳积蓄的，必见加增。

“殷勤人的手必掌权；懒惰的人必服苦。

”你看见办事殷勤的人吗？他必站在君王面前，必不站在下贱人面前。 -firetrain(火车头); 2013-3-29 {394} (#8126119@0)

信这信那的无非就是心理安慰而已，信徒的安慰就是上帝，自欺欺人而已。您那上帝的圣经猥琐的地方海了去了，本来想看看，实在看不下去。 -keywest(keywest); 2013-3-30 (#8126536@0)

也不知道您说的圣经猥琐的地方在哪，您读圣经进度如何，停在哪里了？可以跳着读，反复读的。 -firetrain(火车头); 2013-3-31 (#8127785@0)

真钞票当然不允许假钞票存在，扰乱社会秩序。圣经就是那真钞票，其它宗教就是那假钞票。 -dzdmg(带刺的玫瑰); 2013-3-27 (#8122245@0)

用圣经的又不只有基督教。摩门教，犹太教，耶和华见证人什么的也是真钞？ -bully2007(2007); 2013-3-27 (#8122530@0)

每个宗教都认为自己是真，其余全是假。这种形而上的东西，就象正义、邪恶，不能象科学那样验证。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122584@0)

正义、邪恶还是可以近似验证的。比如，杀人是不对的 -firetrain(火车头); 2013-3-28 (#8124257@0)

干了缺德事，忏悔就得救了？任何呢，接着干。 -keywest(keywest); 2013-3-30 (#8126537@0)

不知道基督徒怎么给您这种印象。据我观察，基督徒基本不杀人，连小错都少犯。无论您看到的结果如何，忏悔总比不忏悔好吧？ -firetrain(火车头); 2013-3-31 (#8127780@0)

摩门教不了解，犹太教不信新约，耶和华见证人的圣经是改过的。 -dzdmg(带刺的玫瑰); 2013-4-1 (#8129515@0)

显然楼主没看懂“预定论”.无论你是作恶还是行善,你都是被拣选的,是整个计划的一部分.但是妙处就是这个计划包含了自由意志.电影Matrix里用直白语言进一步解释道, "你来这里是为了知道为什么你来这里". 再说白了,..一个人如果能持续放纵做恶, 他会明白自己不是被拣选的, 例如犹大.反之, 被拣选的则难逃责任,比如约拿.

楼主如果不喜欢, 可以讲自己道理. 说些"烂污", 起个外号"拜美", 并不能把基督教怎么样. 如果楼主是佛家,倒应了一句"相由心生".

至于中国人的佛教信仰, 本不想多说,既然楼主一定要摆一块比较, 那好, 请看看贪官污吏们上的香, 就知道他们享受着自己"前世修来"的福报呢. -firetrain(火车头); 2013-3-27 {358} (#8122323@0)

有意思！文章是转帖芦笛的。本人不了解所谓"拣选"。但按你所说，来到世上，你不知道自己是否被拣选的。你行善了，你就是；你作恶，你就不是。这个是与不是，到最后由谁判定？ -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122371@0)

最后由神判定啦. “按着定命，人人都有一死，死后且有审判。" 如果你懂得"拣选"的意思,应该不会轻率转发这种轻佻的"宗教比较学"文章 -firetrain(火车头); 2013-3-27 (#8122384@0)

如果“拣选”是不可更改的，那么还审判个什么劲啊？既然审判，那说明，你人生的行为可能改变你被归于拣选还是弃选？那跟芦笛说的可是完全不同。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122525@0)

行为是命定的,人心思却是灵活的. 人当然可以做点好事, 但别指望这点事能在审判的时候算数. 神还要看你做好事凭的什么心...一些商人做好事捐几个亿上电视报章, 你能分辨几分是善心, 几分是宣传? 唯有神鉴察一切,拣选一切 -firetrain(火车头); 2013-3-28 (#8123696@0)

跑题了。我的问题是：被“拣选”与否，人的一生（行为、心灵）是否对它有影响。怎么判断，加分减分，上帝自有办法，对吧？ -lidashui(李大水); 2013-3-28 (#8123807@0)

我的理解：是相互影响。人可以认为自己拣选了神，神也认为自己拣选了人，至于谁主动反正这辈子是没法验证了，拣选又是一辈子的谜题，不到揭晓外人就是不知道。但拣选中的人，很少有人纠结这个问题的，他们乐于被称为被神拣选的人。跨在门边的人，可能还要犹豫一会至于拣选以后的行为心灵是否影响拣选，那就看犹大的例子吧，可以说有影响，但也可以说神从来没拣选他。

至于神拣选的方法，本是个奥秘。不可能是什么加分减分，太俗了，我看不象。这个奥秘可以从启示，先知预言和约定中窥见一斑。神有过多次明示，如彩虹之约，石版的十诫，耶稣活着地上给的诫命，全本圣经的启示。另还有众先知的话。这些都是帮助人了解神拣选方法的。神是公正，仁慈的。 -firetrain(火车头); 2013-3-28 {362} (#8124172@0)

没有听过福音的人,是按良心审判的. 良心，人人都有. "人的灵是耶和华的灯、鉴察人的心腹。" (箴20:27) -firetrain(火车头); 2013-3-27 (#8122406@0)

嗯，信则有不信则无。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122454@0)
圣经里并没有说过“按良心审判”。马可福音上明明说了“信而受洗的必然得救。不信的必被定罪”。 -bully2007(2007); 2013-3-27 (#8122507@0)

好像现在有人这么解释，如果你知道圣经或者上帝，但不相信，你就被定罪；如果你根本就不知道有上帝，就按良心审判。 -david305(经典不变); 2013-3-27 (#8122888@0)

这么说的人应该是没有理解圣经。如果“没有听过上帝的人,是按良心审判”，那么传福音的意义何在？ -bully2007(2007); 2013-3-27 (#8122908@0)

我个人理解：询问与审判的区别 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122963@0)

个人理解: 通常有良心的一听就信了, 没信是因为还没听到,或者没听懂 -firetrain(火车头); 2013-3-28 (#8123677@0)

加尔文烧塞尔维特那段, 我看故事曲折,不是楼主说的烧医生那样简单.当时塞尔维特越狱潜逃后又返回日内瓦,并纠集一些党羽,可能激怒了凡人的加尔文.虽然这事不地道, 按现代西方人的标准是很残忍的事...建议楼主不要象恩格斯一样直接跳到结论,说是加尔文耽搁血液理论烧医生.... -firetrain(火车头); 2013-3-27 (#8122363@0)
因为加尔文有问题, 马丁路德就荒谬绝伦了. 这是个什么逻辑?. 哪位看懂了? -firetrain(火车头); 2013-3-27 (#8122377@0)

从原文里看不出哪里有你“因为加尔文有问题, 马丁路德就荒谬绝伦了”这么个论断！后面是有论证的。 -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122471@0)

好啊, 麻烦你把马丁路德荒谬绝伦的论证理清楚, 写出来.不要和加尔文市长一堆烂事搅和到一块. -firetrain(火车头); 2013-3-28 (#8123666@0)

对你这种人真没办法！你杜撰个“因为。。。就。。。”，然后说人家逻辑有问题。我戳破的你捏造，你就转移话题。至于“马丁路德荒谬绝伦的论证”，原文里有。 -lidashui(李大水); 2013-3-28 (#8123707@0)

哇, 一口咬定呀? 我服了, 看来你不打算写清楚给我们看了? 没关系. 咱们就八卦一下"处死布鲁诺，完全是马丁路德促成的". 好象您的逻辑是, 教皇逮不到马丁路德就拿布鲁诺撒气. 我理解得对吧? -firetrain(火车头); 2013-3-28 (#8123739@0)

第一，我是转帖文章，不是我写的，不敢贪功。第二，明明写清楚了，是你看不懂。就你下面又八卦出来的一个逻辑，真怀疑你中文的阅读理解水平是否达到了小学毕业。 -lidashui(李大水); 2013-3-28 (#8123840@0)

对不起，真不该问你问题呀，转眼只剩小学水平了。“其实罗马教廷禁止哥伯尼的日心说，处死布鲁诺，完全是马丁路德促成的。”这句话是原文里的。你既然看懂了，多解释两句何妨？是非功过放一边，咱们把俗人间的道理摆摆。我看你这道理就象，共党囚禁刘晓波，完全是海外民运在他的08宪章上签字以及诺贝尔给他发奖促成的。所以海外民运诺贝尔荒谬绝伦，消费了刘晓波，。我没说错是你的曲里拐弯逻辑吧？ -firetrain(火车头); 2013-3-28 {148} (#8124212@0)

在人与人的关系上来理解基督教的道德意义，就在于宽容，即有原则下的忍让和爱，这是佛教所不具有的。佛教的包容远非宽容。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122571@0)
基督教不是来源于犹太教，因为基督教不是犹太教所生，正如你不能说“社会主义来源封建主义”一样。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122575@0)
如果把基督教历史上经历过的“十字军”东征这样一个遥远的单一的事件，作为对一个教会的一般性判断，那么此判断者不是缺乏逻辑也是缺乏健康，特别是思想或思维上的健康。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122583@0)

“十字军”东征持续了近200年，占到基督教历史的十分之一。至少可以作为对一个教会的性质判断的重要依据之一。 -bully2007(2007); 2013-3-27 (#8122618@0)

中国打个不断，现今不还是这样吗？200年是什么时候的两百年？抽样的数据的时间意义还有没有？这可是科学常识啊。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122793@0)

那么请你告诉我多长时间以前的历史就没有你所谓的“抽样意义”了？耶稣出生在2000年前，旧约更早，按你的说法不是早就没有取样意义了吗？ -bully2007(2007); 2013-3-27 (#8122832@0)

比如遮掩说吧：芦笛抽了10个样，有一个样你正好在打喷嚏。然后就说：芦笛是个打喷嚏的人。我真希望芦笛只打了本帖一个喷嚏。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122864@0)

如果一个人一天之中十分之一的时间都在打喷嚏，你觉得是正常的吗？ -bully2007(2007); 2013-3-27 (#8122890@0)

那你可能把睡觉当作打瞌睡了。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122900@0)

不知所云。怎么又说起瞌睡了？ -bully2007(2007); 2013-3-27 (#8122905@0)

如果一个人只有1分之一的时间在睡觉，你不会说人家贪睡吧。你赶在半夜去抽人家的样吧？ -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122916@0)
更正为打喷嚏。其解释类似。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122920@0)

你怎么只看一半？人家不是说了＇由此看来，一种教派的原始教义哪怕再糟糕，仍然有可能进化为具有正面意义的善教。世间的善恶本非一成不变。＇ -dailytelegraph(update); 2013-3-27 (#8122639@0)

所谓“新教”只是一个时间和形式上的新，准确的讲是“复原”教，即以上帝的话为准，恢复到早期的信仰里去。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122800@0)
哈哈，应该感谢进化论当人是傻子？还需要你来断定善恶。

歇歇吧，你想说它恶就直说，何必弄个XX不通的进化来解释“变善”，马屁都拍到马腿上了。

也许不是马屁，我理解错了，是一种新式的调侃？ -firetrain(火车头); 2013-3-28 {166} (#8124247@0)

如果说“摩西乃是法西斯的始祖”的话，那么我问，在中国历史上所经历的，每几百年一次的中华民族之内的大屠杀，以及株连九族的绝杀。那么这个民族的先圣又是谁？这一屠杀特点岂不是在法西斯上还多了一个‘愚昧’吗？ -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122598@0)

你觉得中国的改朝换代更宗教（佛教）有关系吗？ -dailytelegraph(update); 2013-3-27 (#8122657@0)

更不该有关系。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122803@0)

关于“基督徒怎么有那本事把两种毫不相同的宗教熬在一锅里。 ”，那我就问，你的手用来吃饭，你的脚是用来走路。叫不能帮你吃饭，手不能帮你走路，但为什么你的身体要把连个毫不相关的东西连在一起呢？ -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122614@0)

对您这种天马行空的熊辩佩服之至！ -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122645@0)

这叫见招拆招。用圣保罗的话说：灵巧如蛇啊。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122838@0)

实际上每个宗教或者（科学）理论都在不停的修正自己，所以很多不相容的东西都放在了一起。目前最好的表述就是。。。与时具进 -david305(经典不变); 2013-3-27 {8} (#8122839@0)

还是我党看得高想得远啊。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122889@0)

把党看得高于神是不可以的。 -david305(经典不变); 2013-3-27 (#8122906@0)

老毛曾经就高于神啊。所以俺称之为“我党”。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122933@0)

关于“《旧约》最令我反感的，是耶和华的专横、残暴、自私与猜忌，他的心眼之小，嫉妒心之强”。正式具有“专横、残暴、自私与猜忌，他的心眼之小，嫉妒心之强、、、”弱点的人，才会这样偏执的理解圣经。这都是圣经里所批判的罪。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122640@0)

上帝是不会宽恕他的罪行的！Amen! -dailytelegraph(update); 2013-3-27 (#8122662@0)

上帝愿宽恕任何人。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122815@0)

"、、、但因罗马帝国的分裂便分裂为西边的天主教与东边的东正教。、、、“。从古希腊到罗马帝国延续着政教难分的传统，当基督教形成后这种传统也被延续下来。因为教皇具有政教双层的权利，以及东面的民族性格极强的特点，所以在教皇权力与民族主义的作用下很容易东西两分。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122667@0)
"基督教和共产党差不多". 马克思偷取了“天国”的概念，并且把它装在“斗争”的武器上，在以“阶级”为路石，朝理想主义的楼阁发起冲锋。但他在冲锋时忘了带“粮食”，这粮食就是上帝之信仰。所以共产主义运动也可以说一个“啃泥”运动：心想高高的红太阳，人却在饥饿中低头啃地。 -statstar(tiger); 2013-3-27 {10} (#8122693@0)
"、、、其实反映的是权力斗争，也就是世俗政权与神权争夺财富与权力。 "。这是从过希腊就延续下来权力习惯，到了基督教哪里不可能萧然止步，属于惯性。幸亏有了基督教的“圣经”是这种延续数千年的旧习彻底改掉，形成了西方政治文明：“该撒”的归“该撒”。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122711@0)
主贴关于中世纪的论说，不够狠，没掌握要点。我来帮这位芦笛说一句吧。路德曾今说过：罗马教皇没有一个是信上帝的，他与世俗国的皇帝相比，还多了一层关于天国的权力。把自己比作圣彼得，掌握了进入天国的免罪权。我们可以这样说：没有上帝之信仰的极度的权力比导致腐败。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122728@0)
芦笛把宗教改革的形式与共产运动的形式向并论，也就是一种把精神分享同比如物质分享，进而又把和平的声讨同比如刀枪之战。可想而知，芦笛掌握了我党“和谐”的精髓：把和平的言论和聚会视为洪水猛兽。哈哈哈 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122752@0)
"、、、英文为“by faith alone”，中文直译是“相信就行”。那意思是，要得到救赎，唯一需要的就是信徒对上帝荣宠的坚定信仰，并不需要什么善行。“。这是典型的党教育的言语。甚至连”因信称义“的称字都没理解，典型的佛教徒思维----自以为是就行了。还有，路德和加尔文只是神学家，他们的东西芦笛肯定是不能理解的。当然啦，也不要把神学太当回事，要以自己阅读圣经为基础。 -statstar(tiger); 2013-3-27 {110} (#8122765@0)
如果芦笛稍微有一点西方文明之形成的常识的话，就不会否认基督教文化把西方曾今的所谓“野蛮”民族，逐步驯化为现代具有理性的人。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122776@0)
边看边写，要说的不少，码字难啊。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122785@0)

您还是省省吧。成了您老自言自语的地方了！您老新开一贴多好！ -lidashui(李大水); 2013-3-27 (#8122796@0)

只要多看，多想，不拜偶像，你就会有进步的啦。 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122827@0)

“、、、、、比如教育水平、医药卫生、科学普及等。精神层面的无法对比。 -lidashui(李大水); ----------------喔呀，这么重视科普啊，还这么高调赞美李美人，以大水称之；大水大水，大嘴大把的口水啊。俺羡慕。哈哈哈 -statstar(tiger); 2013-3-27 (#8122956@0)

虎兄。第一我没细看芦文，其次你的很多理解和表述我很欣赏，第三，我基本认同大水关于两教比较中对基督教作用的肯定：））第四，我以前和大水没交流过。就不要联想了吧：）） -humormaster(李聃--乐山乐水乐美); 2013-3-29 {42} (#8125957@0)

对于这种夹缠不清，擅长以阴谋论揣度别人关系的，晾干他就是！ -lidashui(李大水); 2013-3-30 (#8126444@0)

虎兄在很多方面还是很有水平的人的. 希望日后两位能宽容相待, 平和讨论:)). -humormaster(李聃--乐山乐水乐美); 2013-3-30 (#8126954@0)
明明摆着是阳谋嘛，怎么说是阴谋呢，俺不同意你李大水之说啊：） -statstar(tiger); 2013-3-31 (#8127180@0)

整篇文章非常流畅，可就是不提主人公耶稣，可见作者看圣经抓不住中心思想 -dffw(dffw); 2013-4-4 (#8133748@0)

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